Перейти к содержимому


Фотография

Потеря в результате травмы


58 ответов в этой теме

#46 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 28 November 2010 - 16:01

Цитата(Филиппов Сергей @ Nov 28 2010, 14:51) Просмотреть сообщение

очко засчитывается, когда пас пойман, т.е. произошла фиксация, в пункте 14 вопрос о фиксации не стоит, там это уже свершившийся факт, мы же обсуждаем вопрос именно о фиксации диска, отсутствие которой ведет к потере...

Не совсем понимаю, что ты хочешь сказать. Стена в любом случае появляется ПОСЛЕ осуществления действия описанного в пункте 14. То есть после засчитанного очка.

Или выронил игрок или нет при столкновении со стеной является показателем фиксации? О_о
:-)

#47 Jane

Jane

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 258 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:Brilliance

Опубликовано 28 November 2010 - 16:23

ребята, а что должно случиться с поймавшим, но отпустившим диск игроком, чтобы после разбора ситуации НЕ признали потерю? и атака продолжилась / очко засчитали;
при условии что защитник не виноват (лужи, стены, чужие диски - есть такое)
- пройдет ли здесь объявление инжеринга ПОСЛЕ ситуации?

разве нужно быть важным? важно быть нужным!

#48 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 28 November 2010 - 17:11

Цитата(Shine @ Nov 28 2010, 15:01) Просмотреть сообщение

Не совсем понимаю, что ты хочешь сказать. Стена в любом случае появляется ПОСЛЕ осуществления действия описанного в пункте 14. То есть после засчитанного очка.

Тут надо смотреть пункты целиком.
12 пункт - "Прием диска и расположение игроков"
14 пункт - "Выигрыш очка"
То есть в 14 пункте оговариваются варианты фиксации диска до зоны или в зоне, а также время когда занесли диск.
В 12 же пункте, как раз, обсуждаются варианты фиксации/потери/перехода диска.

Изображение

#49 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 28 November 2010 - 20:46

Цитата(Woker @ Nov 28 2010, 16:11) Просмотреть сообщение

Тут надо смотреть пункты целиком.
12 пункт - "Прием диска и расположение игроков"
14 пункт - "Выигрыш очка"
То есть в 14 пункте оговариваются варианты фиксации диска до зоны или в зоне, а также время когда занесли диск.
В 12 же пункте, как раз, обсуждаются варианты фиксации/потери/перехода диска.

Как в 12, так и в 14 пунктах используется термин «ловит». В 12 пункте человек «ловит», после чего сталкивается с чем-то там и это потеря. Но применительно к зоне человек ловит, ставит ногу, и это очко. В этот момент оспорить очко нет причины, если нападающий держит диск. Значит мы должны засчитать очко. В этот момент игра останавливается (ибо очко засчитано и начинается розыгрыш следующего очко). После этого происходит контакт со стеной, защитником и т.д. и диск выронен. И будь это в поле во время владения, была бы потеря. Но в случае зоны больше нет владения (потому что очко закончено), значит и потери быть не может.

Я, в общем, вернулся к первоначальному мнению своему. Очко в момент касания пола (зоны).

Woker, я правильно понимаю, что, как я где-то выше писал, вы предлагаете определять некую мифическую «фиксацию» в зависимости от того выронит ли игрок диск при столкновении со стеной? Но тогда не ясно, нужно ли учитывать силу столкновения, или силу болевых ощущений, или наличие инстинктов самосохраниения?

По пунктам правил я вижу, что пойманный диск + контакт с зоной == очко. Почему нет?
:-)

#50 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 28 November 2010 - 23:04

Цитата(Shine @ Nov 28 2010, 19:46) Просмотреть сообщение

Woker, я правильно понимаю, что, как я где-то выше писал, вы предлагаете определять некую мифическую «фиксацию» в зависимости от того выронит ли игрок диск при столкновении со стеной? Но тогда не ясно, нужно ли учитывать силу столкновения, или силу болевых ощущений, или наличие инстинктов самосохраниения?

По пунктам правил я вижу, что пойманный диск + контакт с зоной == очко. Почему нет?

Подобных игровых моментов видел много, но ни разу диск не считался засчитанным.
Возможно это проблема нашего духа. Хотя нет, на забугорных турнирах тоже не припомню, чтобы диск засчитали.
Далее пытался понять по правилам, и пункт 12.2 потверждает это.
По поводу пункта 14.1 не согласен, прочитал весь пунтк 14 еще раз и убедился, что там не рассматриваются случаи потери диска, и соответственно использование отдельно пункта 14.1 некорректно.

Изображение

#51 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 28 November 2010 - 23:12

Цитата(Woker @ Nov 28 2010, 22:04) Просмотреть сообщение

Подобных игровых моментов видел много, но ни разу диск не считался засчитанным.
Возможно это проблема нашего духа. Хотя нет, на забугорных турнирах тоже не припомню, чтобы диск засчитали.
Далее пытался понять по правилам, и пункт 12.2 потверждает это.
По поводу пункта 14.1 не согласен, прочитал весь пунтк 14 еще раз и убедился, что там не рассматриваются случаи потери диска, и соответственно использование отдельно пункта 14.1 некорректно.

По пункту 14.1 очко должно быть засчитано в момент контакта с зоной. Ессно там речь не идет о потере. Сложно потерять в тот же момент, что произошло событие "поймал + контакт с зоной". Либо раньше — потеря. Либо позже — очко. Все логично, по-моему, и нет нужды использовать 12.2, потом что он не может действовать, когда игра остановлена. А она при засчитывании очка остановлена.

То, что мы не засчитываем очко может быть как следствием не очень духа, так и проблемой в трактовке правил (как мы уже поняли, все трактуют по-разному). И пока нет официальной трактовки, как я понимаю, в этом эпизоде всегда будет диск-бэк, хотя я убежден в правомерности засчитывания очка.

:-)

#52 Гас

Гас

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 860 сообщений
  • Location:Спб
  • Команда:OксиДискО

Опубликовано 28 November 2010 - 23:38

Цитата

12.1. A player “catches” the disc by demonstrating sustained control of a non-spinning disc.
12.2. If the player loses control of the disc due to subsequent contact with the ground or a team-mate or a legitimately positioned opposition player, the catch is deemed to have not occurred.



Цитата

14.3. The time at which a goal is scored is when, after the disc is caught, contact is first made with the end zone


Вольный перевод:
12.1 Игрок "ловит" диск демонстрируя устойчивый контроль накрутяшегося диска.
12.2 Если игрок теряет контроль над диском из-за контакта с землёй, сокомандником, игроком другой команды, приём не засчитан.

14.3 Время засчитывания гола, это то время, когда после приёма диска игрок совершает первый контакт с зоной.

Если я всё правильно первёл:
Исходя из формальной логики: из 12.2 "приём не засчитан" и в пункте 14.3. не натсупает "приём диска", тем самым это не очко.

ВЫВОД
Сейчас мне совсем сложно определиться, что потеря, а что нет.



Александр "Гас" Сергеев

http://www.oksidisko.ru

#53 Георгий Фёдоров

Георгий Фёдоров

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2045 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 29 November 2010 - 01:54

Цитата(dEm @ Nov 28 2010, 06:19) Просмотреть сообщение
А так же никогда не видел ничего о воздействии внешних факторов, таких как подножки зрителей итп..

Случай с ЧМЮ-2002.
Российский игрок, стоявший на боковой во время матча, поймал диск (пас другой команды), летевший вдоль поля.
Причём шансов вернуться у диска в поле практически не было, т.е. с вероятностью 99.9(9), что он бы там и сел, просто дальше. Я, как тренер и представитель РФЛД, получил потом "ноту" представителя ВФЛД, получившего в свою очередь "протест" за этот эпизод от тренера противоположной команды.

Про "подножки зрителей". Правилами, насколько я помню, оговорён коридор безопасности (3 метра от поля). В случае нахождения там кого-либо, мешающего игре, матч может быть остановлен. Так что "подножки" могут быть только тогда, когда капитаны команд безразлично относятся к коридорам безопасности.
Дискренне, Георгий Фёдоров.
-----------
Пророков нет в отечестве своём...

#54 Antonio

Antonio

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 323 сообщений
  • Location:Дзержинск - столица Алтимата
  • Команда:RealFive

Опубликовано 29 November 2010 - 02:23

Ту Шайн по поводу первого касания: вот представь ситуацию, когда ты прыгаешь лейаут посередине зоны, четко ловишь диск и первое касание происходит любой частью тела, но не рукой с диском, и после этого ты бортом диска цепляешь так сильно землю, что диск вылетает из руки, все это дело будет длится долю секунды, но все будут это видеть. и будет очевидно, что игрок сам воткнулся диском в землю и потерял, на мой взгляд это будет потеря, хоть и говорится в правилах про первое касание.

в целом считаю, что надо ориентироваться по ситуации и быть честными перед самими собой и спокойно обсудить конкретный момент на поле и принять правильное решение, засчитать потерю или очко, без стандартного переигрывания, переигрывать только если действительно трудно определить что произошло.
RealFive cap

#55 Albor Tholus

Albor Tholus

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1067 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:Сокол, Lucky Grass, Бивни

Опубликовано 29 November 2010 - 02:29

Цитата(Antonio @ Nov 29 2010, 01:23) Просмотреть сообщение

в целом считаю, что надо ориентироваться по ситуации и быть честными перед самими собой и спокойно обсудить конкретный момент на поле и принять правильное решение, засчитать потерю или очко, без стандартного переигрывания, переигрывать только если действительно трудно определить что произошло.


Вот! Золотые слова.

#56 dEm

dEm

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 584 сообщений
  • Location:Малая Вишера
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 29 November 2010 - 12:23

Цитата(Георгий Фёдоров @ Nov 29 2010, 00:54) Просмотреть сообщение

Про "подножки зрителей". Правилами, насколько я помню, оговорён коридор безопасности (3 метра от поля). В случае на хренождения там кого-либо, мешающего игре, матч может быть остановлен. Так что "подножки" могут быть только тогда, когда капитаны команд безразлично относятся к коридорам безопасности.

Егор, спасибо, вот я опять что-то полезное подчерпнул о правилах.
До сего момента думал, что "коридор безопасности" - требования здравого смысла, за нарушение которого можно поплатиться соударением с быстрым, но лёгким диском или медленным, но инертным игроком, а то и несколькими.
Сделал для себя некоторые выводы.

А по поводу "делать всё по понятиям" - я всю жизнь так играю, но хотелось бы говорить на одном языке с зарубежными командами и иметь в общем случае моральное право на объявления. А для этого просто необходимо знать и понимать правила. Отдать противнику очко можно всегда (своя команда послушает капитана, а чужая - себе не враг, да и слабо представляю "нет нет! очко так себе и нам кажется мы не достаточно технично запрыгнули в зону - давайте перекинем". хотя не исключаю, что такое может быть)

#57 Георгий Фёдоров

Георгий Фёдоров

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2045 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 29 November 2010 - 13:28

Цитата(dEm @ Nov 29 2010, 11:23) Просмотреть сообщение
До сего момента думал, что "коридор безопасности" - требования здравого смысла, за нарушение которого можно поплатиться соударением с быстрым, но лёгким диском или медленным, но инертным игроком, а то и несколькими.
Сделал для себя некоторые выводы.

Собственно, само правило (взято с 175g.ru):
2.9. Непосредственно примыкающее к игровому полю пространство должно быть очищено от движимых объектов. Если не-игроки или объекты в пределах трех (3) метров от линии периметра препятствуют игре, то бросающий либо любой игрок, которому созданы препятствия для игры может объявить «нарушение», и столл-счет возобновляется максимум с девяти (9).
Дискренне, Георгий Фёдоров.
-----------
Пророков нет в отечестве своём...

#58 dEm

dEm

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 584 сообщений
  • Location:Малая Вишера
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 29 November 2010 - 13:44

Цитата(Георгий Фёдоров @ Nov 29 2010, 12:28) Просмотреть сообщение
Собственно, само правило (взято с 175g.ru):
2.9. Непосредственно примыкающее к игровому полю пространство должно быть очищено от движимых объектов. Если не-игроки или объекты в пределах трех (3) метров от линии периметра препятствуют игре, то бросающий либо любой игрок, которому созданы препятствия для игры может объявить «нарушение», и столл-счет возобновляется максимум с девяти (9).

опять же - спасибо за приведённый пункт правил. этот виолэйшн оказывается можно просто объявить, а не выругиваться на зрителей перед или после броска. С другой стороны это не выход, т.к. тормозит игру и невозможность сделать пас из-за такого нарушения на руку только защите.

#59 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 05 December 2010 - 20:59

Цитата(Shine @ Nov 24 2010, 17:49) Просмотреть сообщение

Кто-нить кроме меня считает, что правила WFDF тупые? = )))


FYP

По сабжу:

в п. 14.1 не просто так дана ссылка на 12.1 и 12.2

если ты поймал и выронил из-за последовавшего контакта, то ты не поймал, соответственно, п. 14.1 не работает, так как не важно где именно ты не поймал
www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate



Ответить в эту тему