Перейти к содержимому


Фотография

Потеря в результате травмы


58 ответов в этой теме

#16 Артем

Артем

    Очень общительный

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 118 сообщений
  • Команда:RealFive

Опубликовано 26 November 2010 - 12:59

По поводу травмы еще раз хочу подчеркнуть, что травма получается игроком не во в момент ловли диска, который он может после этого выронить. В правиле написано, что в момент ловли диска игрок уже травмирован, и в случае, если эта травма стала причиной его неудачи при ловле, то право владения диском остается за атакующей командой. Поэтому "вывихнул ногу при приземлении" и без посторонней помощи - не является оправданием, и это должно считаться потерей.
Касательно лавочек и тому подобного. В правилах сказано:
12.1 Игрок ловит диск, устанавливая постоянный контроль над невращающимся диском.
Про то, сколько игроку нужно этим диском провладеть сказано лишь, что владеть нужно постоянно. Как оценивать постоянство - фик его знает, конечно же каждый будет оценивать субъективно. Формально же здесь вообще ничего не сказано про контроль своих ног, рук или чего-то еще, можно постоянный контроль установить хоть зубами, а всё остальное может быть бесконтрольным. Поэтому, опять таки формально, нельзя оценивать законность намеренного/ненамеренного избавления от диска по критерию контролировал/не контролировал свои ноги. Но интуитивно всё же такой способ кажется вполне честным и справедливым и часто применяется на практике. Всем этим я хочу сказать, что согласен с таким объяснением Саши. Т.е. если бежишь, кое-как ловишь, спотыкаешься, падаешь, теряешь - сам виноват. Но вот что я имел ввиду в своем предыдущем посте - так это когда бежишь себе, ловишь, делаешь два-три вполне контролируемых шага, потом поскальзываешься, ну лужа какая-нибудь на газоне скользкая или кто-то что-то разлил в зале, - и диск теряешь. На мой взгляд это не должно считаться потерей, т.к. игровой момент уже прошел.
Еще один вариант - атакующий ловит диск, ему начинают считать, досчитали до 5 например, тот делает разные фэйки, поскальзывается или просто ноги заплетаются, падает, выпускает диск. Будет ли это считаться потерей?

#17 dEm

dEm

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 584 сообщений
  • Location:Малая Вишера
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 26 November 2010 - 13:22

Цитата(Артем @ Nov 26 2010, 11:59) Просмотреть сообщение

Еще один вариант - атакующий ловит диск, ему начинают считать, досчитали до 5 например, тот делает разные фэйки, поскальзывается или просто ноги заплетаются, падает, выпускает диск. Будет ли это считаться потерей?

да.
шайн поправь, если я неправ

#18 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 26 November 2010 - 13:31

Цитата(Артем @ Nov 26 2010, 11:59) Просмотреть сообщение
Еще один вариант - атакующий ловит диск, ему начинают считать, досчитали до 5 например, тот делает разные фэйки, поскальзывается или просто ноги заплетаются, падает, выпускает диск. Будет ли это считаться потерей?

Тык а почему бы нет? Даже пункта не придумать, чтобы докопаться = )

:-)

#19 Георгий Фёдоров

Георгий Фёдоров

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2045 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 26 November 2010 - 13:48

Цитата(Сашка @ Nov 26 2010, 04:04) Просмотреть сообщение
Относительно травмы и потери диска, мне вспомнился момент, который зафиксирован на историческом для команды Жиголо турнире Лорд Новгород 2006 (историческом потому что это был наш первый турнир и эта форма до сих пор в очень лимитированном количестве). Так вот там я помню четко момент когда выпрыгнул в зоне и зафиксировал диск в воздухе двумя руками, что видно на видео ( 0:50) http://www.ultimate.com.ua/video/20/ , но во время приземления оступился и вывихнул ногу, и конечно вывихивая диск был викинут нахер. Анатолий Васильев помню руку подал, но диск не отдал, - так что парни не врезайтесь в стены, вот мой совет)))

Спасибо за задорное видео!
По поводу момента (0:50).
На момент приёма ты находился в воздухе, а Васильев - за твоей спиной (пусть и на некотором расстоянии). Учитывая то, что диск принимался лишь чуть выше плеча, то не факт, что он этот момент вообще мог видеть. Более того, я бы на его месте смотрел не на руки, а на ноги, чтобы планировать свои дальнейшие действия. Т.к. твоё приземление с диском в зоне заканчивало розыгрыш.
По поводу "конечно вывихивая диск был викинут". Это совсем не конечно. Тем более на турнире.
Думаю, что ты не сообщил ему, что диск был потерян из-за вывиха. Иначе бы ты запомнил дискуссию, а не протянутую руку.
Обычно я сам решаю, объявлять ли фол или подобную потерю. Только игрок может решить, помешал ли ему соперник/травма или он сам что-то не смог сделать качественно. Простые диски не ловят и многократные чемпионы Мира (например, Джим Паринелла не поймал двумя руками хороший хаммер на Ю-Пи-Эй Нэшнлз-2000).

Так что мой совет всем - не надейтесь на догадливость соперников и сокомандников. Объявляйте травму и объясняйте, что был приём диска, а потеря произошла из-за травмы и перехода владения быть не должно.
Дискренне, Георгий Фёдоров.
-----------
Пророков нет в отечестве своём...

#20 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 26 November 2010 - 14:05

Цитата(Георгий Фёдоров @ Nov 26 2010, 12:48) Просмотреть сообщение

Так что мой совет всем - не надейтесь на догадливость соперников и сокомандников. Объявляйте травму и объясняйте, что был приём диска, а потеря произошла из-за травмы и перехода владения быть не должно.

Егор, а что ты думаешь по поводу целесообразности такого правила? Ну вот подвернул человек ногу. Как я уже писал выше, это ЕГО ошибка (ничем не хуже, чем непоймать несложный хаммер), почему же он имеет права объявить непотерю. Это нелогично мне кажется.

:-)

#21 VoRTeX

VoRTeX

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 166 сообщений
  • Location:Питер
  • Команда:Flying Steps

Опубликовано 26 November 2010 - 14:14

А если перед тем как выпустить диск, поняв о травме игрок (либо сокомандник) заорет фриз? Мне кажется такие вопросы надо в любом случае индивидуально решать. Разные случаи бывают же. Вот например в Перми я ловил в лэйауте диск в зоне, приземлился с ним, при самом ударе не выронил, а после (достаточно скоро, через секунду буквально) от боли разжал пальцы и выронил. Сразу сказал противоположной команде: как скажете, так и будет. Засчитали, хотя Мамонт против был. Получилось очень по духу, ИМХО, хоть я и лицо заинтересованное. Просто ставится вопрос - повлияло ли какое-то неигровое обстоятельство на игровой эпизод. С другой стороны редко встретишь дух в России) вот на ЧРе помнится мне аут объявили, а на видео до него еще полметра. Для таких случаев, конечно, требуются общие рекомендации, но если духа не будет один фиг ими пренебрегут.

Сообщение изменено: VoRTeX, 26 November 2010 - 14:23 .


#22 Филиппов Сергей

Филиппов Сергей

    Любитель пообщаться

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 87 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ТЕНИ

Опубликовано 26 November 2010 - 14:43

Цитата
Егор, а что ты думаешь по поводу целесообразности такого правила? Ну вот подвернул человек ногу. Как я уже писал выше, это ЕГО ошибка (ничем не хуже, чем непоймать несложный хаммер), почему же он имеет права объявить непотерю. Это нелогично мне кажется.

по моему так и есть, чистая потеря... также потеря, если ты упал, а потом от боли выронил, причем почти одновременно, в данном случае сопернику должна быть видна четкая фиксация.

Чем плоха ситуация: Бежит человек ловит, и в этот же момент подворачивает ногу, падает, теряет диск, от боли или просто не удержал, неважно, считаю, что это чистая потеря, взялся ловить, фиксируй. Оббегать, обтекать, обскальзывать естественные препятствия проблемы атакующего, если техники не хватило... чтож, потеря

а вот если потеря стала результатом контакта с соперником, тут диск надо вернуть
быстрее, точнее, умнее

#23 Георгий Фёдоров

Георгий Фёдоров

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2045 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 26 November 2010 - 15:15

Цитата(Shine @ Nov 26 2010, 13:05) Просмотреть сообщение
Егор, а что ты думаешь по поводу целесообразности такого правила? Ну вот подвернул человек ногу. Как я уже писал выше, это ЕГО ошибка (ничем не хуже, чем непоймать несложный хаммер), почему же он имеет права объявить непотерю. Это нелогично мне кажется.

Кирилл, я вообще не уверен, что подобный пункт в правилах есть...

Для меня это - Дух Игры.
Если соперник принял диск, но потерял его в результате болевого шока, то для меня не будет проблемой отдать ему диск для продолжения игры. Его Величество Случай никто не отменял, но подобные моменты я отношу не к случайностям, а к старому описанию правил "...возобновление игры, как если бы не было...".
Я и не в таких ситуациях диск отдавал на турнирах )))
Дискренне, Георгий Фёдоров.
-----------
Пророков нет в отечестве своём...

#24 SoLo

SoLo

    low spirit

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2114 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 26 November 2010 - 15:34

вот честно. фиииииииг знает. мне кажется по ситуации видно потеря или нет. и, кстати, в случае с примером о подвернутой ноге я бы не стал так уж категорично говорить потеря.

ладно, одно дело при броске или фэйке диск выпал из рук. но если ты бежишь, ловишь, подворачиваешь, рефлекторно хватаешься за вывих, предположительно забыв про диск, роняешь. ну ребят, ну неужели это потеря???

примеры разобрать если, то 1) человек тянется за диском оставляя ногу в зоне и, допустим, ловит диск и тут же его роняет ударившись (оперевшись рукой с диском) о стену - тут я, пожалуй, увижу фол. 2) человек делает лей-аут, ловит диск, скользит в стену, ударяется, роняет диск. лично я считаю, что диск он зафиксировал (как раз такой момент был в финале, однако диск был возвращен; я не уверен в правильности того решения).

был момент пару лет назад играли против лаков, бежал на диск - ловлю, сталкиваемся с Шебой, валимся, диск падает из рук. но я точно (для себя, по моим ощущениям) зафиксировал и контролировал диск до столкновения (около секунды).выронил именно из-за болевого шока. я говорю, что я диск взял, Шеба соглашается без лишних слов. и что вы считаете, что ситуация была разрулена не правильно??? чур я не согласен.

в общем, думаю, что правильнее, как сказал Вортекс, быстро проанализировать повлияло ли не игровое действие или обстоятельство на игровой момент. как то так


UPD: да, Егор, совершенно с тобой согласен!!!!

Сообщение изменено: SoLo, 26 November 2010 - 15:37 .

...давно на палочке...
...давно в проруби...

#25 dEm

dEm

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 584 сообщений
  • Location:Малая Вишера
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 26 November 2010 - 15:45

Цитата(SoLo @ Nov 26 2010, 14:34) Просмотреть сообщение

примеры разобрать если, то 1) человек тянется за диском оставляя ногу в зоне и, допустим, ловит диск и тут же его роняет ударившись (оперевшись рукой с диском) о стену - тут я, пожалуй, увижу фол.

описался?

#26 SoLo

SoLo

    low spirit

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2114 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 26 November 2010 - 15:52

Цитата(dEm @ Nov 26 2010, 14:45) Просмотреть сообщение

описался?

сейчас не знаю_))) тогда когда писал, имел ввиду потерю.
...давно на палочке...
...давно в проруби...

#27 Филиппов Сергей

Филиппов Сергей

    Любитель пообщаться

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 87 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ТЕНИ

Опубликовано 26 November 2010 - 16:05

По моему, обсуждения бы не было, если бы мы друг другу доверяли - один говорил честно, даже если это была бы потеря, а оппонент был уверен, что соперник говорит правду.

Считаю, что в том моменте в финале, диск нужно было отдать.

Сообщение изменено: Филиппов Сергей, 26 November 2010 - 16:08 .

быстрее, точнее, умнее

#28 Сашка

Сашка

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 977 сообщений
  • Location:Киев
  • Команда:Gigolo

Опубликовано 26 November 2010 - 16:21

в моменте с видео точно помню, что диск в воздухе зафиксирован был хорошо и выброшен на пол был лишь потому что нога поставлена была очень не правильно на пол. Но тогда я и не мог бы подумать, что существует правило про травму, которое может оспорить диск в том моменте. Но это в прошлом.
Соглашусь с Лещинским - это довольно относительная трактовка и относительна она в каждой отдельной ситуации.
Многие говорят надо победно выкинуть диск до столкновения со стенкой... а вы подумали, что подсознательно вы не сможете думать об этом, так как стенка будет уже недалеко и ваша голова будет занята другим.
Вообщем как по мне, после этого разговора врядле что- то поменяется в плане отношения к выпущеному диску после касания стены, болевой шок!!!!
Для кого-то лей аут - болевой шок!!!, но после касания земли выронить диск считается потерей.... почему же по иному должно считаться касание стены???? то же относиться к лужам, скамейкам, футбольным воротам...
столкновение с игроком другой команды - это совершенно другая история
Изображение #9
Hard work beats talent, when talent doesn't work hard

#29 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 26 November 2010 - 19:12

Цитата(Shine @ Nov 24 2010, 20:15) Просмотреть сообщение
По правилам:
14.1. Очко засчитывается, когда игрок, находящийся в поле, ловит пас, после чего первая точка контакта его с землей находится полностью в пределах атакуемой зоны.

Какая потеря?. По мне так очко! Нападающий держит в руке диск, касается ногой игрового поля. Вот оно очко. Что будет дальше, значения не имеет.

Цитата(Shine @ Nov 26 2010, 10:33) Просмотреть сообщение
По поводу потерь от столкновений со стенами:
12. Если игрок теряет диск в результате последующего контакта с землей, партнером или соперником, расположенным согласно правилам, диск не считается пойманным.

Можно ли считать в данном случае стену эквивалентом земли? Думаю да, так как она есть сущность вполне объективная и всю игру стоит и никуда не уходит. Вбегаешь в неё — по идее сам виноват. То есть потеря.

Я запутался huh.gif так ты за то чтобы об стену это потеря или нет?
Изображение

#30 Вова

Вова

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1156 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Юпитер

Опубликовано 26 November 2010 - 19:15

Цитата(Woker @ Nov 26 2010, 18:12) Просмотреть сообщение

Я запутался huh.gif так ты за то чтобы об стену это потеря или нет?

Ну так в первом случае зона, а во втором нет, разве не так? unsure.gif



Ответить в эту тему