Перейти к содержимому


Фотография

Потеря в результате травмы


58 ответов в этой теме

#1 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 24 November 2010 - 18:49

Цитата
19.1.5. If the injured player had caught the disc, and the player has dropped the disc due
to the injury, that player retains possession of the dis


А кто что думает? = ) Есть ли смысл, насколько это справедливо?

Вижу два способа получения травмы на поле:
1. Фол защитника — описано в правилах.
2. Сам налажал — с чего это отдавать диск?

Когда человек влетает в стену, то очевидно, если он поймал диск и ехал с ним по полу в сторону стены, то это очко. Если диск вывалился от удара об пол, то это потеря. Как построились его отношения со стеной в итоге не имеет значения.

Зачем это чудесное правило и как его корректно использовать? Правильно ли я понимаю, что защитники должны верить на слово получившему травму игроку? Мы же не можем оспорить в форму «Не гони, какая на хрен трама?», в силу того, что одному ему известно была ли травма причиной потери.

Кто-нить кроме меня считает, что правило тупое? = )))

Предвижу возможные вопросы:
1. Да, тема поднялась в моей голове по итогам игры с Юпитером
2. Нет, я не считаю, что команды по той ситуации приняли неверное решение и мы из-за этого проиграли = )

Сообщение изменено: Shine, 24 November 2010 - 18:50 .

:-)

#2 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 24 November 2010 - 19:26

Цитата(Shine @ Nov 24 2010, 17:49) Просмотреть сообщение

Когда человек влетает в стену, то очевидно, если он поймал диск и ехал с ним по полу в сторону стены, то это очко. Если диск вывалился от удара об пол, то это потеря. Как построились его отношения со стеной в итоге не имеет значения.

Если травмы не было и диск вываливается от стены - это потеря.
Изображение

#3 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 24 November 2010 - 20:09

Цитата(Woker @ Nov 24 2010, 18:26) Просмотреть сообщение

Если травмы не было и диск вываливается от стены - это потеря.

Если человек фиксирует диск, фиксирует свое на хренождение в зоне (падает в нее) и едет — это очко. Вот именно в этот момент и очко wink.gif Выронит ли он диск после этого от столкновения со стеной не имеет значения.

Но меня именно эта тема с травмой интересует
:-)

#4 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 24 November 2010 - 21:06

Цитата(Shine @ Nov 24 2010, 19:09) Просмотреть сообщение

Если человек фиксирует диск, фиксирует свое нахождение в зоне (падает в нее) и едет — это очко. Вот именно в этот момент и очко wink.gif Выронит ли он диск после этого от столкновения со стеной не имеет значения.

Но меня именно эта тема с травмой интересует

А меня именно тема со стеной wink.gif
Подобный эпизод был на одном из финалов Лорда, только ни кто никуда не ехал. Диск признали потерянным.
Это тоже самое если человек прыгает ловит диск, оставляет ногу в зоне, а при приземлени о землю теряет диск. Потеря! Разве нет?
Изображение

#5 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 24 November 2010 - 21:15

Цитата(Woker @ Nov 24 2010, 20:06) Просмотреть сообщение

Это тоже самое если человек прыгает ловит диск, оставляет ногу в зоне, а при приземлени о землю теряет диск. Потеря! Разве нет?

По правилам:
14.1. Очко засчитывается, когда игрок, на хренодящийся в поле, ловит пас, после чего первая точка контакта его с землей на хренодится полностью в пределах атакуемой зоны.

Какая потеря?. По мне так очко! Нападающий держит в руке диск, касается ногой игрового поля. Вот оно очко. Что будет дальше, значения не имеет. Помню когда-то давно пытались людей лечить про «три секунды владения», необходимые для засчитывания очка, однако сейчас вроде тема наконец умерла.

Что было в финале лорда, к сожалению, не помню, а может и свидетелем не был. = )


:-)

#6 Гас

Гас

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 860 сообщений
  • Location:Спб
  • Команда:OксиДискО

Опубликовано 24 November 2010 - 21:51

согласен с Шайном, и, если я не ошибаюсь, в интерпретациях к правилах на ВФЛД это прописано.

Лично у меня на Мартовских Играх был именно такой случай, поймал диск и через пару секунд доехал до стены головой. Гол не засчитали, теперь этот эпизод вспоминаю с удвоенной болью.
Александр "Гас" Сергеев

http://www.oksidisko.ru

#7 Antonio

Antonio

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 323 сообщений
  • Location:Дзержинск - столица Алтимата
  • Команда:RealFive

Опубликовано 25 November 2010 - 01:15

Цитата(Woker @ Nov 24 2010, 18:26) Просмотреть сообщение

Если травмы не было и диск вываливается от стены - это потеря.

однажды мы играли с жиголо и тоже самое произошло с кочкиным, он поймал, потом врезался в стену. засчитали потерю...
RealFive cap

#8 Antonio

Antonio

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 323 сообщений
  • Location:Дзержинск - столица Алтимата
  • Команда:RealFive

Опубликовано 25 November 2010 - 01:20

это потеря, если ты действительно поймал диск и ногой зацепился за поле, а потом упал и уронил диск, то это потеря.
по логике шайна, то если ты поймал диск цепляясь за поле, потом упал в аут, уронил диск, но ведь ты коснулся перед этим поля. а потом улетел в аут, то можно смело в ауте поднять диск и выйти на линию поля и продолжить свою атаку. Сулимов сказал про ситуацию в зоне, а я просто ситуацию на поле, когда цепляешься за линию, чтобы не попасть в аут. То же самое, тебе засчитывается, что ты в поле, а потом можешь сбегать в аут. Но как я понимаю пока ты побежал в аут терять диск нельзя...
RealFive cap

#9 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 25 November 2010 - 01:42

Цитата(Antonio @ Nov 25 2010, 00:20) Просмотреть сообщение

это потеря, если ты действительно поймал диск и ногой зацепился за поле, а потом упал и уронил диск, то это потеря.
по логике шайна, то если ты поймал диск цепляясь за поле, потом упал в аут, уронил диск, но ведь ты коснулся перед этим поля. а потом улетел в аут, то можно смело в ауте поднять диск и выйти на линию поля и продолжить свою атаку. Сулимов сказал про ситуацию в зоне, а я просто ситуацию на поле, когда цепляешься за линию, чтобы не попасть в аут. То же самое, тебе засчитывается, что ты в поле, а потом можешь сбегать в аут. Но как я понимаю пока ты побежал в аут терять диск нельзя...

Антонио, ты передергиваешь мою логику wink.gif

Другая у меня логика, а ты отвязал нашу потерю в ауте от контекста. А контекст в том, что мы в зоне, и это офигенно важно wink.gif

Уронить диск и потом поднять (без останови игры) — это потеря. Поймать диск В ЗОНЕ (а мы об этом говорим) — это очко, после этого игра останавливается и потери быть ну никак не может.

Друзья, по сабжу есть мысли??? = )
:-)

#10 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 25 November 2010 - 02:51

Цитата(Shine @ Nov 25 2010, 00:42) Просмотреть сообщение

Друзья, по сабжу есть мысли??? = )

Как турнир обсуждать так куча мнений, а как по правилам пройтись то никого???
Ждемс unsure.gif

Цитата(svChingachkuk @ Nov 24 2010, 20:51) Просмотреть сообщение

согласен с Шайном, и, если я не ошибаюсь, в интерпретациях к правилах на ВФЛД это прописано.

Там написано немного другое wink.gif
Например если ты поймал диск в зоне и продолжил атаку потеряв диск, в интерпретации сказано что это очко, а не потеря.
Изображение

#11 Артем

Артем

    Очень общительный

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 118 сообщений
  • Команда:RealFive

Опубликовано 25 November 2010 - 12:28

Вообще я согласен с Шайном и всегда придерживался точно такого же мнения: зафиксировал диск, приземлился в зоне - пойнт. Потом можешь диск потерять, можешь выкинуть. Но если владение диском успел продемонстрировать (то есть, как там в правилах написано, обладание невращающимся диском вроде бы) и во время этого на хренодился в зоне (либо уже на хренодился в зоне, либо приземлился, выпрыгнув не из аута), то никаких претензий быть не должно ИМХО. А то получается, что нужно диск подержать у себя какое-то время, прежде чем ты его можешь положить на землю, без того, чтобы тебе не засчитали потерю. Класть ведь его по собственному желанию можно, уходя на замену, например.
Иначе как интерпретировать то, что в видюшках из UPA диск только ловят и сразу кидают/отпускают - все без Бэ понимают, что было очко. Получается, если вам предъявят, что вы диск потеряли, то вы запросто можете парировать тем, что вы его намеренно положили на землю, поэтому потери никакой нет. Игрок UPA держал у себя диск точно такое же время, как и игрок какой-нибудь русской команды, только первый выкинул его сам, а второй потерял диск от контакта с батареей/лавочкой/болельщицей. Почему в первом случае это очко, а во втором - потеря? Если успеешь выкинуть диск до контакта с лавочкой - очко будет засчитано?

#12 Артем

Артем

    Очень общительный

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 118 сообщений
  • Команда:RealFive

Опубликовано 25 November 2010 - 12:54

По сабжу: в правиле написано "если травмированный игрок поймал диск, и этот же игрок потерял диск из-за его(игрока) травмы, то владение диском остается за этим игроком". Что это значит? Это значит, что если у вас травма, например головы, вы ловите диск и, например, от небольшого контакта с защитником, который(контакт) произошел в рамках правил (в пылу борьбы, например, и не считается фолом), и из-за этого контакта вам стало мучительно больно, настолько, что вы не смогли удержать диск, а схватились за голову, то это не должно считаться потерей.

Другой вариант, для которого я, правда, не смог придумать пример, - когда травма игрока ограничивает его подвижность, рукИ например, и после ловли это ограничение подвижности приводит к тому, что диск он теряет. Или ему вообще ловить больно из-за травмы. В таком случае точно также должно быть применено это правило.

PS Еще раз перечитал правило. Возможно я не точен в переводе/интерпретации. "had caught" употреблено в Past Perfect, следовательно оно предшествует какому-то действию, обычно входящему в предложение в форме Past Simple. Такого действия тут нет, однако есть причастие injured, остальные глаголы имеют форму Present. Это означает: либо а) Автор неправильно употребил Past Perfect, чтобы показать предшествование потере "has dropped", ибо хватило бы обычного прошедшего времени (именно по той причине, что все остальные действия происходят в Present, в частности, потеря "has dropped" в Present Perfect), т.к. действие в прошлом всегда происходит раньше действия в настоящем, хоть и переводятся они оба на русский прошедшим (речь конечно же о Present Perfect), либо б) Неправильно употребил Past Perfect, посчитав причастие injured за глагол в Past Simple (т.е. сперва поймал, затем был травмирован), что также является ошибкой. Не копаясь в грамматических дебрях, самый верный способ разрулить ситуацию - послать аккуратное и вежливое письмо составителям сих правил с аналогичным сабжу содержанием.

Сообщение изменено: Артем, 25 November 2010 - 13:36 .


#13 Падонок

Падонок

    трепло

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2125 сообщений
  • Location:Киев
  • Команда:Gigolo

Опубликовано 25 November 2010 - 13:50

всегда думал что диск нужно фиксировать в руках на несколько секунд)
Гы-гы©
Изображение #17

#14 Сашка

Сашка

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 977 сообщений
  • Location:Киев
  • Команда:Gigolo

Опубликовано 26 November 2010 - 05:04

Все что вы говорите, про словил диск, положил на пол, выбросил от счастья это все господа прошу заметить, когда ноги человека поддаются его контролю. Другими словами если человек, а такое бывает часто, оставляет ноги в поле и вываливается за поле, что б вытянувшись словить диск. и вот для этого вам шикарная ситуация. На какую-то долю секунды он зафиксировал диск, НО все знают, что если он после удара об землю грудью выронит диск это потеря. Также рассматривать ситуацию со скамейкой или стеной или болельщиком. Диск должен контролироваться игроком, иначе он его выпустит, что говорит о том, что он его не контролировал.
Так что беспорно доказывать про ужасные лавочки и т.д. принимая условия игры в зале все согласны с тем, что аут это когда диск запущеный дугой касается стены, так же и лавочки со стенами они недостатки игры алтимата в зале, но контроль диска это не должно менять!!!

а игроки UPA когда выбрасывают диск после забитого, как правило видно, что диск был четко зафиксировн и явно никуда не собирается выпадать.

Относительно травмы и потери диска, мне вспомнился момент, который зафиксирован на историческом для команды Жиголо турнире Лорд Новгород 2006 (историческом потому что это был наш первый турнир и эта форма до сих пор в очень лимитированном количестве). Так вот там я помню четко момент когда выпрыгнул в зоне и зафиксировал диск в воздухе двумя руками, что видно на видео ( 0:50) http://www.ultimate.com.ua/video/20/ , но во время приземления оступился и вывихнул ногу, и конечно вывихивая диск был викинут на хренер. Анатолий Васильев помню руку подал, но диск не отдал, - так что парни не врезайтесь в стены, вот мой совет)))

Сообщение изменено: Сашка, 26 November 2010 - 05:11 .

Изображение #9
Hard work beats talent, when talent doesn't work hard

#15 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 26 November 2010 - 11:33

Цитата(Сашка @ Nov 26 2010, 04:04) Просмотреть сообщение

Относительно травмы и потери диска, мне вспомнился момент, который зафиксирован на историческом для команды Жиголо турнире Лорд Новгород 2006 (историческом потому что это был наш первый турнир и эта форма до сих пор в очень лимитированном количестве). Так вот там я помню четко момент когда выпрыгнул в зоне и зафиксировал диск в воздухе двумя руками, что видно на видео ( 0:50) http://www.ultimate.com.ua/video/20/ , но во время приземления оступился и вывихнул ногу, и конечно вывихивая диск был викинут на хренер. Анатолий Васильев помню руку подал, но диск не отдал, - так что парни не врезайтесь в стены, вот мой совет)))

Вот я о чем и говорю. Если не было фола (а его, очевидно, не было), значит налажал нападающий. Я не вижу принципиальной разницы между подвернуть ногу и сделать «руки-ножницы». И то и другое — техническая ошибка. И на мой вкус вполне нормальная потеря.

По поводу потерь от столкновений со стенами:
12. Если игрок теряет диск в результате последующего контакта с землей, партнером или соперником, расположенным согласно правилам, диск не считается пойманным.

Можно ли считать в данном случае стену эквивалентом земли? Думаю да, так как она есть сущность вполне объективная и всю игру стоит и никуда не уходит. Вбегаешь в неё — по идее сам виноват. То есть потеря.

А вот «Если успеешь выкинуть диск до контакта с лавочкой - очко будет засчитано?» — это единственный шанс видимо ))))

:-)



Ответить в эту тему