Перейти к содержимому


Фотография

Контакт при броске


23 ответов в этой теме

#1 Kirill S.

Kirill S.

    Опытный форумщик

  • ЮПитер
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 590 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:München Ultimate Club

Опубликовано 03 August 2010 - 15:37

Знающие люди, пролейте свет наконец на этот извечный вопрос.

Я кидаю диск, во время броска происходит контакт с рукой или ногой маркера.

Когда это фол моей стороны, а когда с его?
Есть ли понятие полуплоскости?
Можно ли говорить, мол, я первый поставил руку(ногу), а ты сам её ударил?

Далее, в правилах написано, что игрок с диском должен иметь пространство чтобы делать pivot fakes, то есть "крутиться", вышагивать вокруг опорной ноги. Вопрос - вышагивать куда? Опять же, если ли здесь понятие полуплоскости?

Спасибо.

И ещё кстати один момент.

Играли с Ирландией на Юниорском, я выкинул диск(хак), сильно ударился рукой об вытянутую ногу маркера, объявил фол.
Он согласился с фолом, но спросил повлияло ли это касание на бросок. Подумав 10 секунд я сказал, что не повлияло, так как касание было после выпуска диска из руки, мы отдали диск.

Мораль - ни разу не видел чтобы в России спрашивали, повлиял ли фол на бросок, хотя насколько я знаю, в правилах чёрным по белому написано, что даже если фол был, но не повлиял на бросок, то это потеря (если диск не пойман, конечно).
Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними (Мф 7, 12)

http://ju-piter.com

#2 FnR

FnR

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 300 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 03 August 2010 - 15:44

Интерпретации правил алтимата
http://175g.ru/Rules/Interpretations

17.1. Контакт во время совершения броска (фолы защитника и фолы бросающего) (17.4, 17.7)

Результат
Фол бросающего происходит только в том случае, когда бросающий движется в сторону неподвижного маркера. То есть бросающий движется в ту область пространства, которую занял маркер во время начала совершения броска. Любой другой контакт является фолом защитника.
Дополнительно
Если бросающий намеренно совершает контакт с защитником — это является фолом бросающего, а так же нарушением самого важного правила — Духа Игры.

17.2. Рука бросающего ударяется в руку защитника во время совершения броска (17.4, 17.7)

Ситуация
1. Защитник неподвижен (то есть бросающий ударяет по ноге защитника, либо рука защитника неподвижна)
2. Бросающий начинает бросательное движение в область пространства, незанятое телом либо конечностями защитника, защитник движется into the throw.
Результат
1. Фол бросающего.
2. Фол защитника.
#25 [ОксиДискО]

#3 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 03 August 2010 - 15:52

Костян, спасибо за приведенную цитату:
"Дополнительно
Если бросающий намеренно совершает контакт с защитником — это является фолом бросающего, а так же нарушением самого важного правила — Духа Игры. "

Как раз случай, когда хендлер, знающий правила, может кидать диск практически сквозь маркера, а так как неподвижные маркеры в природе встречаются очень редко, вымирающий вид просто, то хендлер всегда может объявить фол.

Видел это на КНО несколько раз ) Но теперь при таком дополнении есть официальная причина сказать в таком случае "уважаемый игрок, мне пофиг на плоскости и полуплоскости, тебе не кажется, что это уже стало смешным - объявлять фол при броске, если ты сам кидаешь целенаправленно кидаешь его так, чтобы в случае недошедшего паса иметь возможность кинуть еще раз?"

#4 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 03 August 2010 - 15:57

Цитата(Kirill S. @ Aug 3 2010, 15:37) Просмотреть сообщение

Есть ли понятие полуплоскости?


18.3 Wrapping (18.1.1.4)
Note
The marker is allowed to stand with arms stretched out to attempt to ‘force’ the thrower to throw in a particular direction. However the markers arms should be in line with their body (“flat”) or behind them, not in front of them.

итого - плоскость есть.

#5 dEm

dEm

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 584 сообщений
  • Location:Малая Вишера
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 03 August 2010 - 15:58

а про "место для фэйков"?
не вариант же если витя кривый или ваня маковкин возьмёт и воркуг бросющего сделает окружность из на расстоянии диска, не нарушив требование дискспейса. Что об этом молвят правила?


#6 Kirill S.

Kirill S.

    Опытный форумщик

  • ЮПитер
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 590 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:München Ultimate Club

Опубликовано 03 August 2010 - 16:06

Ок, значит правильно ли я понимаю:

1. У меня диск, меня держит маркер, у него своя "полуплоскость" у меня своя.
2. Я вышагиваю в сторону наклоняю корпус и кидаю так, чтобы выпустить диск по сути в полуплоскости моего маркера (просто потому, что рука по инерции зайдёт вперёд).
3. Он видит это, ставит руку в СВОЕЙ полуплоскости.
4. Просиходит контакт.
5. Я имею полное право объявить фол.

Так?

Цитата
Если бросающий намеренно совершает контакт с защитником — это является фолом бросающего, а так же нарушением самого важного правила — Духа Игры.

Это написано в контексте того что нельзя офигевать до беспредела и прокидывать заведомо так, чтобы тебя коснулся защитник (как написал Рогатый) или в контексте того, что нельзя до броска толкать или как бы то ни было касаться защитника?
Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними (Мф 7, 12)

http://ju-piter.com

#7 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 03 August 2010 - 16:12

Цитата(Kirill S. @ Aug 3 2010, 15:37) Просмотреть сообщение

Далее, в правилах написано, что игрок с диском должен иметь пространство чтобы делать pivot fakes, то есть "крутиться", вышагивать вокруг опорной ноги.


ссылку?

Цитата(Kirill S. @ Aug 3 2010, 16:06) Просмотреть сообщение

Это написано в контексте того что нельзя офигевать до беспредела и прокидывать заведомо так, чтобы тебя коснулся защитник (как написал Рогатый) или в контексте того, что нельзя до броска толкать или как бы то ни было касаться защитника?


в обоих контекстах

Цитата(Kirill S. @ Aug 3 2010, 16:06) Просмотреть сообщение

Ок, значит правильно ли я понимаю:

1. У меня диск, меня держит маркер, у него своя "полуплоскость" у меня своя.
2. Я вышагиваю в сторону наклоняю корпус и кидаю так, чтобы выпустить диск по сути в полуплоскости моего маркера (просто потому, что рука по инерции зайдёт вперёд).
3. Он видит это, ставит руку в СВОЕЙ полуплоскости.
4. Просиходит контакт.
5. Я имею полное право объявить фол.


Правильно ли я понимаю, что я могу кидать с такой инерцией руки, что она заходит далеко на "сторону маркера", потом после пункта 4 обращаться к пункту 5, и если он не спросил меня про "повлиял ли контакт", то кидать еще раз?




#8 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 03 August 2010 - 16:20

Цитата(dEm @ Aug 3 2010, 15:58) Просмотреть сообщение

а про "место для фэйков"?
не вариант же если витя кривый или ваня маковкин возьмёт и воркуг бросющего сделает окружность из на расстоянии диска, не нарушив требование дискспейса. Что об этом молвят правила?


Мне кажется эти два пункта раскрывают суть:

— 18.1.1.3. "Disc Space" - any part of a defensive player is less than one disc diameter away from the torso or pivot of the thrower. However, if this situation is caused solely by movement of the thrower, it is not an infraction.

— The marker is allowed to stand with arms stretched out to attempt to ‘force’ the thrower to throw in a particular direction. However the markers arms should be in line with their body (“flat”) or behind them, not in front of them.

Ты можешь двигаться на расстоянии в 1 диск, с руками в одной плоскости. Если хендлеру хочется для пивот-фейков наступить на тебя, ты можешь укорить его. Нигде на сказано, что маркер должен стоять на таком расстоянии, чтобы хендлер не мог до него дотянуться далеко вышагивающей ногой )

#9 Max Mgla

Max Mgla

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 575 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:Жара

Опубликовано 03 August 2010 - 16:34

пункт 18.3 Wrapping (18.1.1.4) не отменяет пункт 17.2, 17.4, 17.7. (http://175g.ru/Rules/Interpretations)

То есть, если ты обнимаешь раскидывающего - не прав (вот она полуплоскость), если двигался - не прав (даже в своей плоскости). это несовершенство правил. у атаки слишком много преимуществ. решается решением на поле "по духу". или не решается, если духа нет smile.gif
Вся власть - воображению!

---

www.aerocker.ru

#10 Yurka

Yurka

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2362 сообщений
  • Location:Спб
  • Команда:FlyingSteps

Опубликовано 03 August 2010 - 17:06

Цитата(Рогатый @ Aug 3 2010, 15:57) Просмотреть сообщение

18.3 Wrapping (18.1.1.4)
Note
The marker is allowed to stand with arms stretched out to attempt to ‘force’ the thrower to throw in a particular direction. However the markers arms should be in line with their body (”flat”) or behind them, not in front of them.

итого - плоскость есть.


Тут есть одна деталь, но в целом: есть только "плоскость маркера" это руки должны быть на линии его тела или за телом (но не перед собой). Т.е. если руки чуть впереди, это - потенциальное нарушение со стороны маркера.

2Кирилл: есть понятие "бросательное движение" (это верно отметил Костя): The throwing motion is the motion that transfers momentum from the thrower to the disc in the direction of flight and results in a throw. Pivots and wind-ups are not part of the act of throwing.
Т.е. бросательное движение - то движение, которое начинается в какой-то момент и завершается выбросом диска. Файки, вышаги и т.п. броском не завершаются, поэтому не являются бросательным движением.

Так вот, если бросательное движение было начато в момент, когда пространство, где пройдет диск (и рука бросающего) было свободно, то появление там руки (ноги) защитника после начала этого момента с последующим контактом трактуется как фол (защитник не успел закрыть пространство дло начала броска - сам виноват).
Поэтому, Кирилл, если ты начал замах до того как там, где произошел контакт ещё ничего не было (ни ноги, ни руки ни тем более тела защитника) и в результате запоздалого движения защитника случился контакт - это фол маркера.
Если там уже что-то было, то фол бросающего.
А плоскости нужны для того, чтобы разобраться с инфракшинами (враппинг, стредл, дискспейс и контакт)

Правильный вопрос тут: "был ли бросающий уверен, что перед броском пространство было свободно", к защитнику - обратный вопрос: "уверен ли они, что закрыл плоскость пространство до начала замаха (бросательного движения)"

Исключением из этого правила является "принцип вертикальности": ничего не может находиться над плечами игрока и в случае контакта трактуется как фол со стороны того, кто "просунул":))) : просунул руку над плечом игрока - фолишь.
...в поисках рождаются новые вопросы...(с)Yurka
Приходи к нам играть в алтимат! (www.flyingsteps.org)

#11 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 03 August 2010 - 17:14

Цитата(Yurka @ Aug 3 2010, 17:06) Просмотреть сообщение

Исключением из этого правила является "принцип вертикальности": ничего не может находиться над плечами игрока и в случае контакта трактуется как фол со стороны того, кто "просунул":))) : просунул руку над плечом игрока - фолишь.


Юра, можно ссылку на это? надеюсь, используешь не пункт правил 12.11?


#12 berg

berg

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1920 сообщений
  • Location:Третий Рим
  • Команда:Cокол

Опубликовано 03 August 2010 - 17:35

Цитата(Yurka @ Aug 3 2010, 17:06) Просмотреть сообщение

Исключением из этого правила является "принцип вертикальности": ничего не может на хренодиться над плечами игрока и в случае контакта трактуется как фол со стороны того, кто "просунул":))) : просунул руку над плечом игрока - фолишь.

blink.gif
ничего не путаешь?
Die Deutschen trinken fur den Vorgang, die Russen — fur das Ergebnis
http://sokolultimate.ru/

#13 Yurka

Yurka

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2362 сообщений
  • Location:Спб
  • Команда:FlyingSteps

Опубликовано 03 August 2010 - 18:08

Цитата(Yurka @ Aug 3 2010, 17:06) Просмотреть сообщение

Исключением из этого правила является "принцип вертикальности": ничего не может находиться над плечами игрока и в случае контакта трактуется как фол со стороны того, кто "просунул":))) : просунул руку над плечом игрока - фолишь.


Саш, верно, использую этот пункт.
Очевидно я не верно выразил мысль: я имел ввиду, что даже не смотря на то, что бросающий при броске первым начал и совершил бросательное движение непосредственно над плечами (и головой) маркера (т.е. над маркером - "above them"), в случае, если маркер, сбивая диск, подпрыгнет или махнет рукой над собой (т.е. у себя над плечами и головой) и при этом заденет по руке бросающего, то фол будет именно со стороны бросающего. Т.к. маркер находился в легальной позиции и "имеет право" на пространство над своими плечами:
12.11. All players have the right to the space immediately above them. An opponent may not obstruct a player from occupying this space.
...в поисках рождаются новые вопросы...(с)Yurka
Приходи к нам играть в алтимат! (www.flyingsteps.org)

#14 Max Mgla

Max Mgla

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 575 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:Жара

Опубликовано 03 August 2010 - 18:20

Цитата(Yurka @ Aug 3 2010, 18:08) Просмотреть сообщение


12.11. All players have the right to the space immediately above them. An opponent may not obstruct a player from occupying this space.


мне кажется, создатели этого правила не думали про ситуацию между маркером и бросающим smile.gif потому что п12 называется "Прием диска и расположение игроков"
Вся власть - воображению!

---

www.aerocker.ru

#15 Yurka

Yurka

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2362 сообщений
  • Location:Спб
  • Команда:FlyingSteps

Опубликовано 03 August 2010 - 18:46

Цитата(Max Mgla @ Aug 3 2010, 18:20) Просмотреть сообщение

мне кажется, создатели этого правила не думали про ситуацию между маркером и бросающим smile.gif потому что п12 называется "Прием диска и расположение игроков"

Т.е. получается, что:
12.8. Every player is entitled to occupy any position on the field not occupied by any opposing player, provided that they do not cause contact in taking such a position.
- относится только к приёму диска? Т.е. только к тем, кто принимает диск?

12.12. No player may physically assist the movement of another player.
Вопрос тотже: выходит, что если я не принимаю диск, а хочу его, к примеру, сбить, то я могу оттолкнуться от своего сокомандника?

Мне всёже думается, что эти пункты относятся к расположению игроков в целом, не только во время приёма диска.
...в поисках рождаются новые вопросы...(с)Yurka
Приходи к нам играть в алтимат! (www.flyingsteps.org)



Ответить в эту тему