Перейти к содержимому


Фотография

Составы, команды, клубы


33 ответов в этой теме

#1 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 08 November 2011 - 13:31

Возможно, вопрос уже поднимался раньше, но впервые я задумался об этом еще в 2008 (?) году, когда Сокол и Долгие выступали летом "как бы" под одним клубом (Столичная), чтобы иметь возможность потом вместе играть на EUCS. Это было связано с некими международными требованиями.

В прошлом зальном сезоне, а также в этом с самого начала уже видна тенденция организаторов турниров отдавать предпочтение самостоятельным командам, сбрасывая "вторые составы команд" и "вторые команды клубов" в лист ожидания, отдельный дивизион или же вообще отказывать в участии. Это логично, но принципы определения второго состава/команды каждый раз выбираются свои.

Собственно, хотелось бы поднять тему про эти самые принципы и "кому это вообще надо". Причем, есть два уровня:
1. Локальный - ростры команд и их принадлежность к клубам на национальном уровне
2. Международный - в соответствии с требованиями ЕФЛД и ВФЛД (они же есть?)

Надо ли разделять эти уровни?

Как думаете, имеет ли смысл два раза в год (в конце зального на летний сезон и в конце летнего на зальный сезон) составлять конкретные списки команд, независимо от их принадлежности к клубам и их возможным делениям по составам? Имхо, это упростит жизнь как организаторам турниров, так и координаторам команд/клубов, кого считать пикапом, кого считать вторым составом и т.п.

Например, на зальный сезон следующие команды подают заявки с ростерами (все совпадения случайные):
Сатурн (12 человек клуба Сатурн)
Старперы (13 человек клуба Сатурн)
Светлячки (15 человек)
Водородородов (11 человек)

Значит до последнего зального турнира сезона заявленные команды должны выступать с игроками из их ростера. Могут принимать не больше 3 пикапов. Если, например, у Светлячков на турнир набирается много игроков и они заявляют вторую команду, то сразу будет видно, что это второй состав, т.к. это игроки Светлячков. Можно сделать правило, типа если за какую-то команду (не из списка команд, составленного на начало сезона) выступает больше 2 игроков команды Светлячки, то она считается вторым составом Светлячков. То есть, никто не запрещает делиться в течение сезона как хочется, но организаторы должны знать, что в начале сезона заявлялась одна команда, а на турнир эта команда хочет поехать двумя составами. В то же время, несмотря на то, что Сатурн-1 и Старперы принадлежат к одному клубу, тренируются вместе и выступают летом одной командой, организаторы будут знать, что это отдельные зальные команды в этом сезоне (также, как команды Светлячки и Водородородов, которые хоть и не принадлежат к одному клубу, но тоже тренируются вместе, а летом играют одной командой).
www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#2 Георгий Фёдоров

Георгий Фёдоров

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2045 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 09 November 2011 - 11:30

Цитата(Zim @ Nov 8 2011, 13:31) Просмотреть сообщение
2. Международный - в соответствии с требованиями ЕФЛД и ВФЛД (они же есть?)
Требования ЕФЛД в ЕКС:
EUCS Eligibility Rules 2011
1. EUCS Tournaments Definition
1.1. The EUCS consists of “EUCS Events” including: Qualifiers (EUCQ), Regionals (EUCR) and Finals (EUCF).
1.2. Each Section (typically a country) may use a single tournament (e.g. Nationals) or a series of tournaments (e.g. Tours) as Qualifiers.
1.3. Each Section earns bids to their EUCR according to EUCR bid allocations.
2. Ultimate Club Team Definition
2.1. An Ultimate Club Team (henceforth referred to as ‘Team’) is a group of people who play together and enter ultimate tournaments under that Team’s name.
2.2. A Team that enters into an EUCR is identified by its roster (“EUCS Roster”).
3. Player Restrictions
3.1. Only players rostered for a Team may play at EUCR or EUCF.
3.2. No player may be rostered for two Teams simultaneously, independently from the division.
4. EUCS Team Rosters
4.1. National rostering systems and eligibility rules are used for EUCQ.
4.2. A Team that chooses to participate at EUCR has to submit an EUCS Roster by the deadline defined by the CSC. Rosters then are frozen. National Organizations or an equivalent Sectional Committee has to approve the EUCR roster.
4.3. A Team that does not advance to the next stage loses its roster. Players from such a team may be added to rosters of other teams subject to the limit in 4.4.
4.4. After the rosters are frozen, a team may only add to its roster a maximum of 3 players in total in the Open division and a maximum of 5 in the women one throughout the EUCS season. All additions must be submitted to the CSC by the deadlines published on the EUCS website.

Требования ВФЛД можно прочесть по ссылке.

Цитата(Zim @ Nov 8 2011, 13:31) Просмотреть сообщение
... когда Сокол и Долгие выступали летом "как бы" под одним клубом (Столичная), чтобы иметь возможность потом вместе играть на EUCS. Это было связано с некими международными требованиями.
"Международным требованиям" "клуб" "Столичная" не соответствовал. Это отлично понимали те, кто представлял его. И это знали представители ЕФЛД. Что тоже не делает им чести.
Дискренне, Георгий Фёдоров.
-----------
Пророков нет в отечестве своём...

#3 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 09 November 2011 - 13:30

Цитата(Zim @ Nov 8 2011, 12:31) Просмотреть сообщение
Как думаете, имеет ли смысл два раза в год (в конце зального на летний сезон и в конце летнего на зальный сезон) составлять конкретные списки команд, независимо от их принадлежности к клубам и их возможным делениям по составам? Имхо, это упростит жизнь как организаторам турниров, так и координаторам команд/клубов, кого считать пикапом, кого считать вторым составом и т.п.
не имеет:
1) на международном уровне зальные ростеры никому не нужны
2) нет финального турнира для которого введения зальных ростеров необходимо в начале года
3) нельзя ограничивать ротации игроков одной команды при выступлении на зальных турнирах проходящих по разным регламентам
4) спорно, но привлечение новичков сейчас отлично поставлено, каждый может выбрать не только команду в целом, но и состав подходящий его уровню или наоборот выше уровнем для скорейшего роста. Введение ограничений на ростеры на весь зальный сезон может усложнить выбор новичка.
Изображение

#4 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 09 November 2011 - 14:58

На международном уровне у нас не наблюдалось подобных прецедентов, но рано или поздно, так может случиться, что отсутствие зальных ростеров приведет к жарким спорам и резкой анальной боли у посланных. Другое дело, что нашему комьюнити не очень-то нужна эта бюрократическая волокита... Если ничего непонятно, мы можем заливать про составы российских команд и клубов чего хотим - это нам явно на руку.

Достаточно поменять слово "неофициальный" на "официальный" и Лорд Новгород волшебным образом преобразуется в зальный ЧР - финальный турнир зального сезона. Последние несколько лет заявляется больше 24 команд, а значит уже возможен региональный отбор, типа как ввели на ЧР. Пока этого нет, но к этому придется прийти рано или поздно.

Я не согласен, что ротация игроков на протяжении одного сезона является обязательной, а скорее наоборот. Я не вижу, как это ограничит новичков (их можно дозаявлять, как, собственно, и команды). Если кто-то куда-то переходит, это повлечет ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ последствия, все ротации можно будет спланировать, осознавая, что и за чем последует. Просто сейчас ситуация такова, что ограничевается не просто ротация игроков, а само участие игроков в турнирах. Причины таких ограничений понятны, но принципы - нет, они непредсказуемы, как и соответствующие последствия. Команде могут отказать по субъективным причинам ("названия у вас похожи" или что-нибудь подобное).

Простой пример (пример из жизни не с целью холивара, а чисто для иллюстрации): на последнем Лорде в открытом дивизионе было заявлено 5 команд от клуба Юпитер. Приняли 4. Мол, надо и другим дать поиграть. Но откуда это взялось? Все команды были сформированы в начале сезона (кроме одной, состоящей из новичков, которые приходили и в течение сезона). То есть, получается, что игрокам других команд надо дать поиграть, а игрокам клуба Юпитер - нет. Это привело к той самой ротации, которую так нельзя ограничивать, только вот о ней, в данном случае, никто не просил... либо кто-то не играет вообще, либо переходит, хотя тренировался и готовился несколько месяцев в другой команде. А если бы команды назвали разными словами из словаря им. Даля? Тогда все было бы ОК? Не надо давать другим поиграть?

Так у нас и происходит та самая попная боль, о которой я писал выше. Обидно же. И если сейчас она только на национальном уровне, то никто не застрахован, что может случиться и на международном.

Сейчас вот еще возникли какие-то недовольства в оупен-1 в Пущино. Потому я и решил поднять тему. Я не настаиваю, вполне может быть, что всех ситуация устраивает и с твоими аргументами все согласны.

Сообщение изменено: Zim, 09 November 2011 - 15:00 .

www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#5 Георгий Фёдоров

Георгий Фёдоров

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2045 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 09 November 2011 - 15:16

Цитата(Zim @ Nov 8 2011, 13:31) Просмотреть сообщение
В прошлом зальном сезоне, а также в этом с самого начала уже видна тенденция организаторов турниров отдавать предпочтение самостоятельным командам, сбрасывая "вторые составы команд" и "вторые команды клубов" в лист ожидания, отдельный дивизион или же вообще отказывать в участии. Это логично, но принципы определения второго состава/команды каждый раз выбираются свои.

Собственно, хотелось бы поднять тему про эти самые принципы и "кому это вообще надо". Причем, есть два уровня:
1. Локальный - ростры команд и их принадлежность к клубам на национальном уровне
2. Международный - в соответствии с требованиями ЕФЛД и ВФЛД (они же есть?)

Надо ли разделять эти уровни?

Как думаете, имеет ли смысл два раза в год (в конце зального на летний сезон и в конце летнего на зальный сезон) составлять конкретные списки команд, независимо от их принадлежности к клубам и их возможным делениям по составам? Имхо, это упростит жизнь как организаторам турниров, так и координаторам команд/клубов, кого считать пикапом, кого считать вторым составом и т.п.
Оргкомитетам сложно всегда и они всегда крайние wink.gif Но ОКТ должен хорошо представлять целевую аудиторию данного турнира. Если турнир ориентирован на новичков, то там интереснее "вторым командам/составам". Принцип организации "второго состава" должен быть прописан в регламенте. Если озадачиться, то это несложно сделать. Но для этого нужны "списки команд".
При этом два списка (лето/зима) должны быть интересны ОКТ и "РФЛД", но для большинства клубов являются непонятной "повинностью", исполнение которой происходит в последнюю очередь.
Дискренне, Георгий Фёдоров.
-----------
Пророков нет в отечестве своём...

#6 Nomer 17

Nomer 17

    Russia Junior Team

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1716 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:Russia Junior Team

Опубликовано 09 November 2011 - 17:00

полностью согласен с Zim.

но для этого надо решение ответственного за "федерацию" и все.

это на самом деле поможет всем и даже при формировании сборных в частности юниорских.

Играть красиво, побеждать достойно.

#7 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 09 November 2011 - 17:15

Цитата(Nomer 17 @ Nov 9 2011, 16:00) Просмотреть сообщение

это на самом деле поможет всем и даже при формировании сборных в частности юниорских.

зальный юниорский чемпионат мира? huh.gif
Изображение

#8 Георгий Фёдоров

Георгий Фёдоров

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2045 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 10 November 2011 - 14:11

Цитата(Woker @ Nov 9 2011, 17:15) Просмотреть сообщение
зальный юниорский чемпионат мира? huh.gif
Нет. Всё прозаичней.
Международные юниорские турниры проводятся только летом.
Если мы имеем только списки на начало уличного сезона, то к концу лета:
а. часть игроков уже не будут никогда играть за юниоров, т.к. не проходят возрастной ценз следующего сезона;
б. появляются новые юниоры, о которых юниорские координаторы ничего не знают.

Я не понаслышке знаю как сложно собрать юниорскую сборную. И Мигунов в этом плане прав абсолютно - в юниорах заинтересованы все, но не все юниоры знают, что они настолько нужны wink.gif
Дискренне, Георгий Фёдоров.
-----------
Пророков нет в отечестве своём...

#9 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 10 November 2011 - 15:21

Ладно, тема не о юниорах.

На турнир в Минске вон Долгих BLACK уже записали в лист ожидания. Если это реально второй состав одной команды (т.е. между RED и BLACK из турнира в турнир в течение сезона происходит та самая ротация игроков), то вроде организаторы поступают правильно. Но там уже пишут, что это две отдельные команды. Я сомневаюсь, что организаторы выясняли, как обстоят дела на самом деле... скорее всего, просто вынесли решение по принципу похожести называний. Потому и нужны списки команд на сезон и четкие определения составов, команд и клубов.
www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#10 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 10 November 2011 - 15:21

Цитата(Георгий Фёдоров @ Nov 10 2011, 13:11) Просмотреть сообщение

Нет. Всё прозаичней.
Международные юниорские турниры проводятся только летом.
Если мы имеем только списки на начало уличного сезона, то к концу лета:
а. часть игроков уже не будут никогда играть за юниоров, т.к. не проходят возрастной ценз следующего сезона;
б. появляются новые юниоры, о которых юниорские координаторы ничего не знают.

Согласен.
Изображение

#11 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 10 November 2011 - 15:27

Цитата(Zim @ Nov 10 2011, 14:21) Просмотреть сообщение

Ладно, тема не о юниорах.

На турнир в Минске вон Долгих BLACK уже записали в лист ожидания. Если это реально второй состав одной команды (т.е. между RED и BLACK из турнира в турнир в течение сезона происходит та самая ротация игроков), то вроде организаторы поступают правильно. Но там уже пишут, что это две отдельные команды. Я сомневаюсь, что организаторы выясняли, как обстоят дела на самом деле... скорее всего, просто вынесли решение по принципу похожести называний. Потому и нужны списки команд на сезон и четкие определения составов, команд и клубов.

Вопрос именно об юниорах!

Все остальное решаемо.
Уверен что организаторы Минска разберутся самостоятельно в вопросе комплектования дивизионов.
Ростеры команды Долгорукие RED и BLACK были высланы вместе с регистрацией.


Изображение

#12 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 10 November 2011 - 15:52

Так все ростеры шлют. Если каждая заявившаяся на турнир команда считается самостоятельной, то откуда вообще берутся условия а-ля "вторые составы попадают в лист ожидания"? И откуда берется нытье в стиле "а вот нам отказали, а вот у этой команды два состава взяли на турнир"? А им отвечают "не, это не второй состав, это отдельная команда, просто названия похожи, мамой клянусь".

Примеры из жизни я беру чисто для иллюстрации. Я не собираюсь советовать организаторам турнира в Минске (как и любого другого турнира), как им комплектовать дивизионы. Я просто хочу понять, есть ли вообще те, кто заинтересован в том, чтобы заранее знать принципы комплектования, унифицировать их, чтобы упростить планирование сезона, а значит и увеличить эффективность подготовки. Как я понял, Алексей в этом не заинтересован, а Денис с Егором в основном за юниоров заступаются... есть еще мнения? Есть ли те, кто не хочет после подачи заявки на 2+ самостоятельные команды, получить в ответ отказ по причине того, что названия у команд похожи и организаторы считают это двумя составами одной команды?

Сообщение изменено: Zim, 10 November 2011 - 15:53 .

www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#13 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 10 November 2011 - 16:13

Пока организаторы турниров не договорятся о какой-то общей идее (например, «давайте сделаем две параллельные серии турниров, в одну будем пускать команды только самые сильные на наше усмотрение, а в другой будем пускать преимущественно новичков, а старичков — гнать тряпками»), каждый турнир будет иметь свои правила комплектования, и по сути, зачем здесь что-то менять. Стандартные законы спроса-предложения будут работать и здесь.

Главное, делать принципы прозрачными и следовать им, вариантов придумать можно множество.

— Кто первый, того и тапки. Даже если из 8-ми команд — 6 составов Юпитера. (Пример, 90% турниров)
— Кто сильнее (на субъективный взгляд организаторов), тот и попадет. (Пример, Лорд.)
— Кто слабее (на субъективный взгляд организаторов), тот и попадет. (Если мы хотим сделать специальный турнир для новичков. Смотреть ростеры и не пускать опытных игроков-пикапов.)
— Кто интереснее себя подаст и т.д. (Пример, Рождественнский турнир)
— Кто первее/больше заплатит (Для организаторов вообще приятная идея)
— Кто дальше едет, тот и играет.
— Только одна команда от города, а там в городе уж сами пусть решают, кто поедет
— Кто готов шире улыбаться представителям ЕР на приветствии и награждении (привет, Влад smile.gif )
— Команды, в которых нет Алексеев. (Серия турниров «АнтиАлексей»)
— И т.д.

Чем больше будет турниров, тем проще будет всем найти, где поиграть своей командой/составом, так как временно-финансовые возможности у всех ограничены, соответственно, все и размажутся более-менее ровным слоем по турнирам и меньше будет проблем.


#14 juveton

juveton

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2367 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:Долго кто? рукие!

Опубликовано 10 November 2011 - 16:49

biggrin.gif biggrin.gif
Цитата
— Команды, в которых нет Алексеев. (Серия турниров «АнтиАлексей»)


#15 juveton

juveton

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2367 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:Долго кто? рукие!

Опубликовано 10 November 2011 - 16:58

как вариант:
— Команды, в которых нет перегаров. (Серия турниров «Антиперегар»)



Ответить в эту тему