Перейти к содержимому


Фотография

Фол или нет или "Где обсерверы?"


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
46 ответов в этой теме

Голосование: Ваше мнение (104 пользователей проголосовало)

Кто фолил?

Вы не сможете увидеть результаты этого голосования до тех пор, пока вы не проголосовали. Пожалуйста, авторизуйтесь и проголосуйте, чтобы увидеть результаты этого голосования.
Голосовать

#1 Yurka

Yurka

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2362 сообщений
  • Location:Спб
  • Команда:FlyingSteps

Опубликовано 01 March 2013 - 02:18

Я думал сделаю эту тему в виде открытого письма капитану команды Авангард Дмитрию Мишину, но решил воспользоваться хорошим советом Константина Басоса и создать публичную голосовалку/линч одного эпизода игры ФлайнгСпепс vs Авангард с прошедшего Лорда. Сразу скажу, что целью этого постав НЕ является обвинить кого-либо, а лишь хочу собрать ценные мнения.

Небольшая предыстория:
В первый день у ФС была крайне не однозначная встреча с нижегородской командой Интим, которая заставила меня и, в последствии, капитанам Флаингов, пересмотреть подход к встречам этого турнира.

Во второй день ФС вышли на нижегородский Авангард и было решено принять превентивные шаги, чтобы резко изменить положение вещей как на поле, так и вне его. Команда ФС предложила Авангарду выставить на эту встречу так называемых "обсерверов"; целью данного предложения было повышение уровня концентрации игроков обеих команд к своим действиям, а так же улучшения общего духа встречи.
Согласовав в дирекцией турнира предложение было принято Авангардом. В качестве обсерверов были предложены "нейтральные" опытные игроки московских команд, которыми выступили Павел Линьков (ЛакиГрасс) и Павел Еремин (Долгорукие), любезно согласившиеся наблюдать за игрой (спешу высказать свою благодарность Паше Еремину)
Основной задачей обсерверов было высказывание своего мнения на спорные эпизоды в случае, когда игроки будут к ним обращаться.
Так же было отдельно обусловлено, что мнение "обсерверов" является окончательным. Ударили по рукам и пошли играть.

Стоит отдельно отметить, что данная встреча была одной из САМЫХ приятных и интересных для меня за последние много турниров! Обе команды проявили себя с наилучших сторон, за что я так же еще раз хочу поблагодарить игроков Авангарда.

Всё было на уровне, за исключением, конечно же, последнего розыгрыша после окончания времени на юниверс пойнте. Об это я и хочу поговорить и узнать мнение РУ-алтимата и самых опытных игроков ведущих команд.

Ситуация приведена ниже и вопрос следующий: был ли объявленный фол по делу?

Отмечу, что игрок Авангарда без промедления обратился к "обсерверу" и Павел Еремин сразуже показал, что фола не было. Согласно договоренности(!) спорный момент разрешается: переход владения, Авангард забивает и выигрывает встречу.

Дмитрий, тогда на поле я сказал, что у тебя, как у игрока, должно быть своё мнение на эпизод, нежели чем сразу обращаться за подсказкой наблюдателей, по этому, если у тебя есть своё мнение, прошу высказать его в этой теме, попробуем обсудить smile.gif



Прошу обратить внимание на эту тему как можно большему числу игроков.
...в поисках рождаются новые вопросы...(с)Yurka
Приходи к нам играть в алтимат! (www.flyingsteps.org)

#2 Гас

Гас

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 860 сообщений
  • Location:Спб
  • Команда:OксиДискО

Опубликовано 01 March 2013 - 04:02

тема очень интересная и невозможно пройти мимо!

хотел бы написать развернутый ответ так как
мой ответ...
"воздержался" или "да фиг знает что там было"

Давайте взглянем на эпизод чуть по-внимательнее
1) пас идет в борьбу в место, в котором оба игрока могут оказаться почти одновременно
2) что-то происходит
3) диск не пойман ни одним из игроков

I В таких эпизодах все происходит на очень большой скорости, и, из-за контакта рук, ни один из игроков не может поймать диск (или-что то в этом роде). Обычно сторонние зрители такие эпизоды оценивают в пользу защитника: "уууу... ничего там не было" - вот что мы слышим с трибун.

Думаю, такой подход любого игрока, который не участвовал в эпизоде, по меньшей мере... неверен. Давайте заглянем в правила алтимата и вспомним что: а) никто не нарушает правила намеренно б) игрок объявляет нарушение только если он в нем уверен в) игроки обязаны доверять друг другу. Таким образом мы получаем ситуацию, в которой фолы объявленные в подобных эпизодах могут разрешить только его участники. Уверенно сказать был удар по рукам, а если он и был, то как повлиял на эпизод вряд ли возможно, особенно если по рукам бил не ты, или ударили не тебе. Наиболее комичным выглядит обсуждение игроков на бровке в ситуации "был ли стрип", причем в любом случае все всегда уверены что их игрок прав. Когда объявлен "стрип" я обычно переспрашиваю "ты уверен", если игрок уверен - то я отдаю ему диск (с учетом вышесказанного я не имею права спорить с ним).

В этой конкретной ситуации единственным возможным решением было обсуждение двух игроков и решение без наблюдателя. И, если нападающий уверен в нарушении, отдать диск нападающему. Если "непонятно" то - переброс.


Для примера приведу ситуацию идеальную для стороннего наблюдателя и грамотного решения при участии "обсервера". (фол на 13:08)
http://www.youtube.c...f8XJXoW0Q#t=13m

25-й номер черных бежит в сторону диска по прямой траектории, в то время как 6-й номер синих выходит на его траекторию и не пускает к диску, при этом не избегая контакта. Фол очевиден.


На этом обсуждение эпизода выше можно было бы оставить, если бы не одно дополнение

II В тоже время, мы помним, что игроки обязаны избегать контакта и опасных столкновений, а игра в диск не должна быть основанием для опасной игры. Получается что в обсуждаемом эпизоде нападающий прав в любом случае, так как относительно него вроде как сыграли грубо. Эту ситуацию я считаю патовой и правда не знаю как решать huh.gif .

С одной стороны - диск в воздухе никому не принадлежит и оба игрока имеют на него одинаковые права. С другой - если пас отдан в борьбу - то нападающий может за него бороться, а в случае неудачи объявлять "опасную игру" и требовать переброса. Получается я могу каждый раз кидать диск в толпу до тех пор, пока принимающий не поймает диск. А если не поймал "парни, опасная игра! - переброс". Безусловно, опасную игру необходимо наказывать в любом случая (в хоккее, например, за кровь дают 5мин в любом случае). Это важно как для зрелищности спорта так и для безопасности. Но не стоит перебарщивать - если видно что игрок избегал контакта как мог, и что ты сам полез в борьбу, то даже в случае травмы, думаю, стоит признать потерю. Хотя повторюсь это очень и очень сложные эпизоды для решения.
Александр "Гас" Сергеев

http://www.oksidisko.ru

#3 Зелёный

Зелёный

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 210 сообщений
  • Location:Нижний Новгород
  • Команда:in.team

Опубликовано 01 March 2013 - 08:50

С трибун эпизод выгледел гараздо более однозначно, но даже при более пристальном просмотре, я скорее на стороне защиты. Да, может быть Лёха изменил направление движения и подрезал Юру, но если диск пролетает в 2 метрах от тебя, нельзя пойти навтречу ему? Это зал - площадка довольно небольшая. Поэтому борьба здесь на каждом шагу.
А почему Диман не стал спорить? Он был свиделем групповых игр и понял бесполезность разговоров.
А вообще я за признавание ошибок на поле. Не нужно исправлять свои ошибки за счет "правил". Если вас зажали и приходится бросить в борьбу, то не надо цепляться за каждую ниточку, чтобы оставить диск у себя. Здесь виноват не ловящий, не перебивающий, а бросающий. Тоже самое с броском отчаяния в зону на 7 - эпизод проигран на броске. А то что происходит после фортуна: повезло - поймали, нет - перебили. И опять виновата команда, потому что довела до надежды на удачу. А объявлять фолы в зоне при броске на 7 - это неумение признавать собственных ошибок. Бывают грубые моменты, но их довольно мало. Деньги мы за спорт не получаем и уважительно относимся к здоровью друг друга.
Что касается данной игры - вас зажали, и бросок последовал в борьбу, Лёха касается диска, затем контакт.

#4 Dodo

Dodo

    медленный игрок

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1493 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Ju-Piter

Опубликовано 01 March 2013 - 09:25

Цитата(Зелёный @ Mar 1 2013, 08:50) Просмотреть сообщение

А вообще я за признавание ошибок на поле. Не нужно исправлять свои ошибки за счет "правил". Если вас зажали и приходится бросить в борьбу, то не надо цепляться за каждую ниточку, чтобы оставить диск у себя. Здесь виноват не ловящий, не перебивающий, а бросающий. Тоже самое с броском отчаяния в зону на 7 - эпизод проигран на броске. А то что происходит после фортуна: повезло - поймали, нет - перебили. И опять виновата команда, потому что довела до надежды на удачу. А объявлять фолы в зоне при броске на 7 - это неумение признавать собственных ошибок. Бывают грубые моменты, но их довольно мало. Деньги мы за спорт не получаем и уважительно относимся к здоровью друг друга.
Что касается данной игры - вас зажали, и бросок последовал в борьбу, Лёха касается диска, затем контакт.


Золотые слова. Кроме шуток. Ю-Питер уже достаточно долгое время играет в атаке по принципу "пас в мясо - не объявляй, а забирай". Если защита перебила - то мы сами виноваты, не надо было в больничку кидать - поводов для объявлений было бы меньше.

По данному случаю - защитник играл в диск, любой опытный игрок сыграл бы так же. Мало того, он мог и не видеть атакующего до последнего момента, в связи с этим получился такой жесткий стык. Да, контакт был, но уже после того, как диск был перебит.. и фол здесь не оправдан, имхо. Необходимо отметить, что тактически неграмотно сыграл игрок ФС около левой бровки, создав активную позицию для поуча своему защитнику, который этим воспользовался. Как-то так.

Сообщение изменено: Dodo, 01 March 2013 - 09:30 .


#5 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 01 March 2013 - 10:12

Если не было стрипа или удара по рукам, то я не вижу повода для объявления. Так как последовавший после перебития контакт не повлиял на владение диском, фол не должен быть объявлен (или должен быть отменен). Все тот же пункт 16.3 о "невлиянии".

PS: У нас с вами летом был похожий эпизод, только там игрок желтых перебил с большим запасом (то есть точно без стрипа или удара по рукам), после чего красный в него влетел и объявил блокирующий фол.

После этого оставалось только гадать, как же у вас перебивать диски.



Для голосования, топикстартер, укажи в первом посте, почему был объявлен фол. Если был удар по рукам, то не о чем спорить, а если мотивировка была блокирующая, то тут простор. Иначе голосование — просто тыканье наугад.
:-)

#6 eclipse

eclipse

    Общительный

  • Members
  • PipPip
  • 37 сообщений
  • Location:Нижний Новгород
  • Команда:Авангард

Опубликовано 01 March 2013 - 10:30

Я хотел написать Рогатому, чтобы он прикрутил подобную голосовалку к видео с Интим. Но передумал через несколько секунд, потому что счел это крайне субъективным, несмотря на то, что в игре участвовало всего две команды, а в эпизоде - всего два человека. Но раз уж просят проголосовать, то я выбрал последний вариант из списка - фола не было. Почему не было - объясняется выше людьми, которые в 2-3 раза дольше меня играют в тарелку, мое мнение не будет отличаться от него не потому, что я заинтересованное лицо, а потому что я привык играть так, что если фол(нарушение, или что угодно) не влияет на эпизод, то лучше отказаться или не объявлять. И,да - на самом деле, я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "объявлением ради объявления" ? это "дешевый фол" или "моча в голову ударила, надо объявить"?
изменить подпись

#7 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 01 March 2013 - 11:02

Без замедленного повтора, т.е. так как это можно было бы трактовать в реальной ситуации на поле:

1. В вакууме, это чистейшая обоюдка. У обоих был шанс достать диск, размеры диска невелики, по сравнению с телами, так что оба двигаются можно сказать в одну точку, такие пасы будут приводить к столкновениям в 99% случаев (не будут только когда игра совсем уж по фану или один из участников внезапно ошибочно для себя решит "не, ну тут без шансов, ну на хрен"). Так что такие эпизоды надо переигрывать и желательно вставлять кидающему раскаленную кочергу в то место, которым он думает на поле, давая шанс защитнику перебить и создавая тем самым предпосылку для столкновения.

2. Если был удар по рукам до приема или фиксация до столкновения, то диск должен остаться у нападающего.

3. Если защитник успел перебить до столкновения, то как бы жестко игроки не столкнулись, в данном случае на контакт шли оба, и настаивать на пункте про опасную игру тут некорректно, в этом случае я вижу победу защиты. Точнее, скорее лажу кидающего, подарившего защите победу в эпизоде, т.к. защитник просто воспользовался подаренной ему возможностью перебить.

Пункты 2 и 3 нереально разглядеть без замедленного повтора, так что мне непонятно, как Паша сумел разглядеть пункт 3 с другой бровки. Либо он трактовал обоюдку в пользу защиты, хз. Как и написал Гас, тут уже только сами игроки могут договориться. Либо они оба согласятся на 2, либо оба согласятся на 3, либо не согласятся друг с другом и вполне логичный переброс. Причем тут мнение со стороны, мне непонятно.

Как и в принципе мне непонятно, каким образом цели "повышение уровня концентрации игроков обеих команд к своим действиям, а так же улучшения общего духа встречи" можно добиться решением вот такой задачи:
"Основной задачей обсерверов было высказывание своего мнения на спорные эпизоды в случае, когда игроки будут к ним обращаться. Так же было отдельно обусловлено, что мнение "обсерверов" является окончательным."

ЗЫ я не голосовал, потому что судя по замедленному повтору - это потеря, но при первом просмотре, как и видя эпизод собственными глазами, я бы настаивал на обоюдном фоле и перебросе. Так как в опросе условия голосования не оговорены, не вижу смысла в его результатах.
www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#8 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 01 March 2013 - 11:20

Изображение

Екатерина Рабченюк:

«Лена защищалась, была у меня за спиной и я ее действительно не видела. Спорной ситуации здесь и не было, мы отдали диск Редискам не переигрывая. Не знаю видела ли меня Лена,но надеюсь,что нет!! Т.к это столкновение могло привести к гораздо более тяжким последствиям!!!»


21:25

#9 Solm

Solm

    Готов общаться

  • FlyingSteps
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:СПб
  • Команда:FlyingSteps

Опубликовано 01 March 2013 - 12:01

Цитата(Shine @ Mar 1 2013, 10:12) Просмотреть сообщение

Если не было стрипа или удара по рукам, то я не вижу повода для объявления. Так как последовавший после перебития контакт не повлиял на владение диском, фол не должен быть объявлен (или должен быть отменен). Все тот же пункт 16.3 о "невлиянии".



Шайн, а как же: 12.9. All players must attempt to avoid contact with other players, and there is no situation where a player may justify initiating contact. “Making a play for the disc” is not a valid excuse for initiating contact with other players.

#10 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 01 March 2013 - 12:16

Цитата(Solm @ Mar 1 2013, 12:01) Просмотреть сообщение

Шайн, а как же: 12.9. All players must attempt to avoid contact with other players, and there is no situation where a player may justify initiating contact. “Making a play for the disc” is not a valid excuse for initiating contact with other players.


Найди противоречие в моем применении пункта 16.3 поверх 12.9? = ) Он может быть и должен быть применен выше любого пункта о нарушении, как я понимаю.

Я говорю, если был объявлен фол по поводу столкновения ПОСЛЕ перебития диска, то, по-моему, это столкновение не повлияло на владение и все должно остаться как есть (в данном случае, потеря должна остаться).

Но автор не посчитал нужным поделиться с нами, что за фол, по его мнению, там был.
:-)

#11 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 01 March 2013 - 12:22

Цитата(Solm @ Mar 1 2013, 12:01) Просмотреть сообщение

Шайн, а как же: 12.9. All players must attempt to avoid contact with other players, and there is no situation where a player may justify initiating contact. “Making a play for the disc” is not a valid excuse for initiating contact with other players.


следующий пункт прочитай

Понятно, что нужно стараться избегать, но если оба двигаются в одну точку (диск) и на хренодятся в одинаковых условиях относительно друг друга и диска, то контакт будет. Тут нет такого, что один из участников очевидно сыграл более/менее опасно, чем другой. Никто ни у кого из-за спины внезапно не выпрыгивал и в лоб не врезался. А если бы Юрка поймал диск и защитник врезался бы в него, я думаю вы бы посмеялись над его попыткой объявить опасную игру. В одинковых условиях, кто первый, того и тапки. Оба осознанно шли на контакт, и оба старались его минимизировать, скоординироваться при столкновении... в противном случае мы увидели бы лейаут, а то и два, с гораздо более печальной встречей в районе диска.

Ну и еще: если команда позволяет себе кидать пасы, до которых может дотянуться защитник, то как-то странно ожидать, что он не будет пытаться этого делать. Вместо того, чтобы менять что-то в голове у других (это безнадежное занятие, которым люди занимаются на протяжении всей человеческой истории), нужно попытаться найти решение проблемы в себе. И оно есть: открывайся и кидай так, чтобы у защиты не было шансов.
www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#12 Филиппов Сергей

Филиппов Сергей

    Любитель пообщаться

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 87 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:ТЕНИ

Опубликовано 01 March 2013 - 12:24

Цитата(Solm @ Mar 1 2013, 12:01) Просмотреть сообщение

Шайн, а как же: 12.9. All players must attempt to avoid contact with other players, and there is no situation where a player may justify initiating contact. ”Making a play for the disc” is not a valid excuse for initiating contact with other players.

Какие основания у тебя трактовать это правило в пользу красного игрока, если черный игрок был впереди!?

Сообщение изменено: Филиппов Сергей, 01 March 2013 - 12:28 .

быстрее, точнее, умнее

#13 Барица

Барица

    different ways

  • Актив
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1576 сообщений
  • Gender:Female
  • Location:Москва
  • Команда:Brilliance (Moscow)

Опубликовано 01 March 2013 - 13:00

Как-то в тему пришлось видео:
вот тут (как мне кажется) чистая защита, и видно, как оба игрока стараются избежать контакта (в общем успешно)

Если ты хочешь иметь то, что никогда не имел, то тебе придется делать то, чего ты никогда не делал.
--------------------------------------------
Baritsa's Picasa Photo Collection

All Stars Ultimate Camps 
 
http://camps2015.rfdf.ru
https://www.facebook.com/UltimateCamps
http://vk.com/ultimate.camps

#14 Solm

Solm

    Готов общаться

  • FlyingSteps
  • PipPipPip
  • 52 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:СПб
  • Команда:FlyingSteps

Опубликовано 01 March 2013 - 13:54

Цитата(Zim @ Mar 1 2013, 12:22) Просмотреть сообщение

Вместо того, чтобы менять что-то в голове у других (это безнадежное занятие, которым люди занимаются на протяжении всей человеческой истории), нужно попытаться найти решение проблемы в себе. И оно есть: открывайся и кидай так, чтобы у защиты не было шансов.


true.

Но к защитникам можно такой же мессадж - сбей чисто - и никаких предъяв и обсуждений не будет.

Пример - в игре за 3 место Паша Архипов из ОДО сбивает наверху абсолютно никого не задев.

Цитата(Филиппов Сергей @ Mar 1 2013, 12:24) Просмотреть сообщение

Какие основания у тебя трактовать это правило в пользу красного игрока, если черный игрок был впереди!?


А где ты видел что я трактую что то в пользу красного игрока?wink.gif

Сообщение изменено: Solm, 01 March 2013 - 13:53 .


#15 Shine

Shine

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 172 сообщений
  • Location:Великий Новгород
  • Команда:ОксиДискО

Опубликовано 01 March 2013 - 14:05

Цитата(Solm @ Mar 1 2013, 13:54) Просмотреть сообщение

А где ты видел что я трактую что то в пользу красного игрока?wink.gif

Просто Сергей ревностно относится к правам черных игроков.

Защитник сбил нормально, он никого не задевал, его задели в этом эпизоде (по траекториям движений: он перебивает диск, потом в него влетает красный игрок). Но этот вопрос, кто кого задел ПОСЛЕ того, как диск уже недосягаем для обоих игроков, лишний. Столкновение не повлияло на потерю, пас плохой, реакция защитника хорошая, столкновение неизбежно.

Столкновений нужно избегать, но нельзя трактовать каждое столкновение, как фол. Катя привела пример из штатов, однако я видел гораздо больше примеров жестоких стыков, после которых ничего не было объявлено.

А уж если чувак первый на диске, тут вопросы возникают только у красных игроков на моей памяти.

ПС. Паша Архипов по-разному может перебивать.

:-)