Перейти к содержимому


Фотография

Рейтинг


18 ответов в этой теме

#1 NIGGER

NIGGER

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1246 сообщений
  • Location:Россия, Москва (родина - Киев, Украина)
  • Команда:Долгорукие (первая команда - Gigolo)

Опубликовано 31 August 2015 - 14:11

Не знал где это написать. Если что, переместите. 

Вопрос - как команда которая посетила всего один рейтинговый турнир может занимать в рейтинге 1-е место? ( Окси, ничего личного, пытаюсь понять логику тех кто его внедрил) 

Допустим, все турниры это определенное количество баллов, например 100, что подразумевает в себе посещение ВСЕХ или 2-х из 3-х, не знаю как решает рейтинговый комитет. Значит не посетив один из турниров уже не возможно получить 100% баллов. 
Потом не понятно как Юпитер который победил на КНО занимает второе место. 
Если схема подсчета была взята у иностранцев, то ее нужно подточить под наши реалии, а не слепо брать за единую верную. Потому что я не представляю американский клуб, который посетит один турнир в году и потом сможет достойно выступить в финале, ему просто там будет нечего делать. Так как тарелка в РФ пока еще слабее, но с претензией на США то нужно исходить из того что имеем. Либо стимулировать команды посещать все турниры, либо переделать систему подсчета. 
Надеюсь понятно что я написал))) в голове куча мыслей, они меня преследуют, но я быстрее) 


#77 ...моя хата з краю, ховайся в кукурудзу...
...it doesn't matter if you win as long as you give everything in your heart

#2 Panam

Panam

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 266 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:спб
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 01 September 2015 - 16:31

Как человек, принимающий косвенное участие  в подсчете рейтинга, могу ответить на твои вопросы. Да, рейтинг абсолютно не зависит от количества турниров. В этом его фишка, а не недостаток. Этот рейтинг создан, чтобы попытаться спрогнозировать результат игры между двумя командами. Можно придумать другой, но в этом сезоне решили выбрать этот. И он на самом деле не так и плохо отразил расстановку сил по результатам отборочных. Сейчас объясню почему.

Первые три команды в рейтинге - это Окси, Юпи и Долгие. Их рейтинги очень близки друг к другу, то есть рейтинг предсказывает, что они скорее всего играют примерно одинаково. Так и есть, ведь Юпи обыграл Оксей, которые в свою очередь обыграли Долгих, которые обыграли Юпи(в Серпухове). 

Еще будет интересно озвучить следующее. Как я уже говорил выше, рейтинг примерно прогнозирует результат игры между двумя командами. Так вот победа одной команды над другой с разницей в одно очко - это разница в рейтинге в 125 баллов. Между первым и третьим местом всего 41. 



#3 NIGGER

NIGGER

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1246 сообщений
  • Location:Россия, Москва (родина - Киев, Украина)
  • Команда:Долгорукие (первая команда - Gigolo)

Опубликовано 02 September 2015 - 01:11

Спасибо за ответ.

Продолжу.
В чем тогда смысл называть турниры рейтинговыми если можно попросту забить ЙУХ (извините за французский) и приехать на один турнир?
С таким же успехом можно перед ЧР-ом прикинуть кто какие места занял на турнирах в сезоне и сделать произвольную расстановку. Погрешность с таким рейтингом будет минимальная.
Как я понимаю, рейтинговые они потому и должны быть рейтинговыми чтоб их обязательно посещали команды которые претендуют играть на ЧР иначе я фишки не вижу. В этом месте можно меня закидать дисками))
Придумывать другой не нужно, его (как я это вижу) нужно подкорректировать. Идея может и хорошая, но выглядит как - давайте попробуем, а потом будем посмотреть (без обид). Просто взять и применить что-то, что работает где-то, не всегда обозначает успех, нужно учитывать множество факторов, так это вижу я.

Возможно так думаю только я один, но так же, возможно, у меня есть единомышленники. Будет хорошо если все кто хочет высказаться, это сделали. 


#77 ...моя хата з краю, ховайся в кукурудзу...
...it doesn't matter if you win as long as you give everything in your heart

#4 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 02 September 2015 - 13:07

На мой взгляд, текущая система неплоха, так как исключает влияние сетки на турнирах, то есть важны только игры, а не места (например, ЛГ на КНО сильно слили одну игру и упали в рейтинге, хотя место вроде и не самое плохое). 
 
«С таким же успехом можно перед ЧР-ом прикинуть кто какие места занял на турнирах в сезоне и сделать произвольную расстановку. Погрешность с таким рейтингом будет минимальная.»
 
Ну вот, например, представь, что Долгие и ЛакиГрасс играют примерно одинаково, то одни выигрывают, то другие в одно очко. И потом Лакиграсс в группе проигрывают Долгоруким 2-15, но в 1/4 Лакиграсс обыгрывают Долгих в одно очко, и, например, ЛакиГрасс становятся 3-ми, а Долгие — 5-ми. 
 
Если брать места — Лакиграсс должны быть выше. Если брать игры — Долгорукие должны быть выше (так как игры в основное ровные, но у Долгоруких есть разгромная победа).
 
---
 
Если команда уверена в своих силах, она вполне может приехать на один турнир, всех выиграть и быть первой по рейтингу. При посеве она заслуженно поднимется наверх. 
 
Название «рейтинговые», на мой взгляд, точно отражают суть — «для построение рейтинга». Конечно, чем больше у команд сыграно игр, тем точнее рейтинг. 
 
Для посещаемости рейтинговых турниров нужно идти дальше.
Сейчас команды, не посетившие рейтинговые турниры, получают рейтинг 0, и, соответственно, более сложную группу (пример — РеалФайв). Но на ЧР все равно могут ехать по региональным квотам.
 
В будущем, вполне возможен вариант, когда посещение рейтингового турнира нужно не только для рейтинга, но и для попадания на ЧР. Например, в USAU 2013 была история, когда Furious George на момент начала серии оказались без нужного количества игр. Для участия в серии нужно было 10 игр, у них было 6. В итоге, они в срочном порядке организовали турнир на 2 команды и 4 игры с командой Voodoo из Сиэттла. http://furiousultimate.com/?p=1817


#5 NIGGER

NIGGER

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1246 сообщений
  • Location:Россия, Москва (родина - Киев, Украина)
  • Команда:Долгорукие (первая команда - Gigolo)

Опубликовано 02 September 2015 - 14:09

Рогатый, если брать твой пример, Долгие-Лакиграсс то это как раз и будет в моем понимании минимальной погрешностью, будут Лакиграсс в рейтинге 3-ми, а Долгие 4-ми или наоборот, не сильно повлияет на картинку. 
 

Что в итоге получается, уверенная в силах команда или команда подкрепленная легионерами, может появится только на ЧРе. Команда может сделать акцент на иностранные турниры или любой другой вариант на свое усмотрение.  Что в свою очередь негативно сказывается на турнирах, меньше команд - слабее турнир и медленнее развитие. 

То что рейтинг стимулирует не расслабляться в каждой игре это плюс. 

Про Риалфайв, спорно. Не сложнее чем если бы они оказались в любой другой группе. 


#77 ...моя хата з краю, ховайся в кукурудзу...
...it doesn't matter if you win as long as you give everything in your heart

#6 Рогатый

Рогатый

    LuckyGrass Captain

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5835 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:LuckyGrass

Опубликовано 02 September 2015 - 16:37

Что в итоге получается, уверенная в силах команда или команда подкрепленная легионерами, может появится только на ЧРе. Команда может сделать акцент на иностранные турниры или любой другой вариант на свое усмотрение.  Что в свою очередь негативно сказывается на турнирах, меньше команд - слабее турнир и медленнее развитие. 

 

 

В будущем, вполне возможен вариант, когда посещение рейтингового турнира нужно не только для рейтинга, но и для попадания на ЧР. Например, в USAU 2013 была история, когда Furious George на момент начала серии оказались без нужного количества игр. Для участия в серии нужно было 10 игр, у них было 6. В итоге, они в срочном порядке организовали турнир на 2 команды и 4 игры с командой Voodoo из Сиэттла. http://furiousultimate.com/?p=1817

 



#7 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 02 September 2015 - 16:43

Я так понял, претензии не к алгоритму, а к дополнительным условиям попадания в рейтинг?

 

Сам алгоритм теоретически и практически зарекомендовал себя уже давно, а условия нужно ставить в соответствии с нашими реалиями. Я полностью согласен, что нужно стимулировать команды участвовать в регулярном сезоне. Это первый год. Уверен, что ФФДР будет улучшать систему в будущем.

 

Сейчас есть только одно условие: минимум 5 рейтинговых игр (не уверен, но вроде я это видел в регламенте).

 

Имхо, нужно добавить ещё минимум 50% рейтинговых турниров (то есть, нужно посетить минимум 2, если их всего запланировано 3 или 4 на сезон).

 

Ну и в моём идеальном мире регистрация на финальную часть ЧР происходит не за несколько недель, а в начале сезона, до начала регистрации на первый турнир регулярного сезона.

 

Тут уже можно пофантазировать с жестокостью:

 

Брать со всех невозвращаемый депозит тыщ 5, тогда ты становишься официальным участником регулярного сезона и получаешь рейтинг, причем только за игры против тех, кто тоже является участником сезона. Потом уже доплачиваешь оставшуюся часть командного взноса. А кто хочет участвовать в финальной части без регулярного сезона, те платят больше командный взнос, плюс без рейтинга попадают в нижнюю корзину при распределении по группам.


www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#8 vzhiger

vzhiger

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1306 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:как кислород, заполняю все предоставленное пространство
  • Команда:Бивни

Опубликовано 03 September 2015 - 11:51

На мой взгляд, текущая система неплоха, т.к. исключает влияние сетки...

 

 

Как раз не исключает. Американский рейтинг (который, как я понимаю, использовался для ранжирования ОД) строился на основе алгоритма Эло, а этот алгоритм подразумевает безсеточную игру, а игру каждый с каждым (собственно как в регулярке у америкосов).

Я крутил америкосовскую формулу на примерах из головы и на сетке МЧР в Серпухове и результаты не согласовывались с логикой. Были косяки для 3х команд в группе из 4х, которые победили друг друга по очереди и вынесли совместно 4-ую, были косяки, не учитывающие, что после групп идёт олимпийка - команда выигравшая 1/4, но далее всё продувшая - 4 место - была гораздо ниже по рейтингу 5го места, которая проиграла важную 1/4, а потом выиграла всех в нижнем пуле, были ещё какие-то косяки, щас уже не помню, надо поднимать расчёты. что-то лечилось правкой формулы, что-то лечилось весовыми коэффициентами, но формула переставала быть универсальной и ЗАВИСЕЛА от сетки турнира.

Как выход - для МЧР - мы взяли рейтинговую систему UK, где тоже сетки построены по групповому принципу. Там просто таблица соответсвия занятого места и количества баллов за это место.


Сообщение изменено: vzhiger, 03 September 2015 - 11:55 .

Imagine all the people living life in peace

#9 Митя

Митя

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 157 сообщений
  • Location:Москва
  • Команда:Me & My Monkey

Опубликовано 03 September 2015 - 12:43

А еще нужно прошлый ЧР сделать таким же рейтинговым турниром следующего сезона, чтобы учитывались места, занятые командой на прошлом ЧР.



#10 Zim

Zim

    Опытный форумщик

  • FlyingSteps
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1447 сообщений
  • Location:Санкт-Петербург
  • Команда:Склад половых органов любопытных людей (с)

Опубликовано 03 September 2015 - 14:03

алгоритм подразумевает безсеточную игру, а игру каждый с каждым

 

Каким образом он это подразумевает? При игре каждый с каждым ничего выдумывать не надо, достаточно просто суммировать победы/счёт.

 

 

(собственно как в регулярке у америкосов).

 

 

эээ, нет, нужно участвовать минимум в 10 играх регулярного сезона, в рейтинге учитываются все игры против других участников регулярного сезона

 

http://play.usaultim...ankSet=Club-Men

 

 

команда выигравшая 1/4, но далее всё продувшая - 4 место - была гораздо ниже по рейтингу 5го места, которая проиграла важную 1/4, а потом выиграла всех в нижнем пуле

 

Что выглядит очень правдоподобно. Настолько правдоподобно, что на отборочных ЕКС в нашем регионе даже специально проводят игру между 4 и 5 местами, именно по этой причине. Более слабая команда вышла в четверти на аутсайдеров, а более сильная на фаворитов. Именно это и подразумевается под словами "исключает влияние сетки", потому что определяет силу команды по результатам игр, а не по занятому месту.

 

Давай другие примеры косяков и влияния сетки, этот не прокатил.


Сообщение изменено: Zim, 03 September 2015 - 14:05 .

www.flyingsteps.org

Paga-Paga, Paga-Paga, Pagane-Pagane-Paganello ©

"Pretending not to delay while delaying is still delaying." XIX.B The Official Rules of Ultimate 11th Edition, USA Ultimate

#11 vzhiger

vzhiger

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1306 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:как кислород, заполняю все предоставленное пространство
  • Команда:Бивни

Опубликовано 03 September 2015 - 15:16

Подразумевает, потому что изначально разрабатывались все эти рейтинги для шахмат и подобных игры, чтобы исключить игры каждый с каждым (ввиду кучи игр), чтобы убрать матчи с явным победителем и чтобы не выстраивать хитрых сеток, а на основе полученного рейтинга выявить победителя по серии матчей. В результате появлялись системы подобные швейцарским. А у нас получается на каждом рейтинговом турнире первое ранжирование - по сетке, второе ранжирование по введённой системе рейтинга. И они должны, как мне кажется, в нашем случае как-то коррелировать.

 

Про америкосов, я имел ввиду, что они на выходных не играют полноценный турнир, а играют по 1-2 игры, а плейофф-сетка всплывает на нешнлз для отранжированных команд.

 

Мысль про отборочные ЕКС понятна, но если бы там ввели подобный рейтинг, он просто бы повысил 5ую команду, а 4ую опустил, без шансов, и были бы протестующие, а рекавери гейм, тем более на отборочных, ой как нужна.

 

Ещё пример, который вспомнил - после группового этапа в верхнем пуле все играют по олимпийке, в нижнем пуле играют круговую. Выигравший в нижнем пуле всех поднимался выше 5-8 мест, хотя на групповом этапе не проявлял тенденций к выигрыванию. более детально вспомнить нет щас возможности, расчётов нет на работе.


Сообщение изменено: vzhiger, 03 September 2015 - 15:32 .

Imagine all the people living life in peace

#12 Panam

Panam

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 266 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:спб
  • Команда:ЮПитер

Опубликовано 03 September 2015 - 20:15

Честно говоря у меня по-поводу озвученных примеров возникает вопрос - а не закралась ли в твои расчеты ошибка?
Сколько раз гонял эту систему по разным турнирам, особо с противоречиями никогда не сталкивался. 
Если же ты пользуешься прогой Зима, то хотелось бы увидеть примеры. Уверен, что получившиеся результаты будут вполне логичны и объяснимы.



#13 vzhiger

vzhiger

    Опытный форумщик

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1306 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:как кислород, заполняю все предоставленное пространство
  • Команда:Бивни

Опубликовано 07 September 2015 - 10:29

Панам, могу скинуть свои расчёты.

Прогу зима не видел, но хотел бы увидеть.


Imagine all the people living life in peace

#14 Woker

Woker

    Опытный форумщик

  • Administrators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2695 сообщений
  • Location:Москвы
  • Команда:Долгорукие

Опубликовано 07 September 2015 - 19:31

Сейчас есть только одно условие: минимум 5 рейтинговых игр (не уверен, но вроде я это видел в регламенте).
 
Имхо, нужно добавить ещё минимум 50% рейтинговых турниров (то есть, нужно посетить минимум 2, если их всего запланировано 3 или 4 на сезон).


Проблема в том, что чемпионат у нас Открытый!
Менять его статус на "Закрытый" не получится в любом случае, так как у нас страна большая! =)

Тут уже можно пофантазировать с жестокостью:
 
Брать со всех невозвращаемый депозит тыщ 5, тогда ты становишься официальным участником регулярного сезона и получаешь рейтинг, причем только за игры против тех, кто тоже является участником сезона. Потом уже доплачиваешь оставшуюся часть командного взноса. А кто хочет участвовать в финальной части без регулярного сезона, те платят больше командный взнос, плюс без рейтинга попадают в нижнюю корзину при распределении по группам.


Делать регистрацию раньше это бесспорно!
В рейтинговых турнирах принимали участие только команды участники сезона. Правда без невозвращаемого депозита, так как есть команды которые не смогут выехать на ОЧР, но хотели бы принять участие в турнире который они организовывают. Иначе и организовывать не выгодно. Тех кто не участвовал (РеалФайв) как раз и отправили в нижнюю корзину, только опять же не повышали взнос. Повышать и нельзя, так как страна у нас большая!
Изображение

#15 ruster hu!

ruster hu!

    Очень общительный

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 118 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Команда:MICE

Опубликовано 08 September 2015 - 12:21

Проблема в том, что чемпионат у нас Открытый!

 

А раз иностранные команды уже несколько лет не приезжают, может стоит сделать чемпионат Национальным?





Ответить в эту тему